佐多忠隆

どうもお話を聞いていてよくわからないんですが、もう一遍確かめておきたいと思いますが、海上保安庁から申入れられた三点というのは、特に第一はどういうことなんですか。ちよつとそれを伺いたい。

いや、そうしますと、その場合に立入禁止区域というのは閉鎖区域のことなんですか。

三十六年二月十日、二十七年十一月一日にさつきの御説明だと立入禁止区域としての告示があつたから、それに基いて告示をしたというお話のように聞いたのですが、その場合に立入禁止区裁として扱われたのは閉鎖区域の意味でやられたのですか、そうでなくて危険区域として告示をされたのか、どつちなんですか。

そうすると勿論立入禁止等々としては扱つておらないわけですね、閉鎖区域というのは。その立入禁止区域というのはあいまいなんですが、どつちなのか、危険区域の場合のようでもあるし、或いは閉鎖地域の場合のようでもあるし。

そこに一つ問題があると思いますが、その問題は後にするとして、それだけ三つの申入をすべきだということを海上保安庁から外務省或いは連合委員会ですか、そこへ申入れられたと思うんですが、それに対して外務省はその通りにアメリカ側に正確に申入をされているのかどうか。

今のお話だと、海上保安庁からは申入があつたんだけれども、その一つ一つについてはすでにアメリカ側で措置をしているので、正式な申入等はしていないというようなお話だと思うんですがどうもそれは成るほど危険区域拡大の声明は六月までというような通報を最近にやつて来たかも知れないけれども、それ以外の通報というようなものはそう正確になされていないんじやないか。それから仮に向うは向うでどういうことをやつたにしてももつと速くこつちからそういう要求は海上保安庁の申入があるまでもなく、もつと外務省自体が遅滞なくそういう申入をしておらなければならなかつたはずだと思うんですが、そういう点非常に疑問とするところなんです。殊に第一点の海上保安庁の危険区域を設定した

そこで今の危険区域を告示する場合には、海上保安庁はその航路告示ですか、水路公示ですか、そういうものによつて公示しておられるでしよう。今の申入をすべきだという海上保安庁のお話はそういうこともやるけれども、最も直接の利害関係の深いところには、単に一般的に告示をするだけでなく、その国に直接にやはり通報を受けたいという要求だろうと思うのです。そういう要求の申入は何ら取計らわれていないのじやないか。或いは又さつきの第三点の直接の警戒通報をやつてくれというようなお話でも、これも一つ一つの船について、直接に何か警戒の通報の措置をアメリカ側からとつて来るというようなお話じやないかと思いますが、そういうことは何ら今までもなされていないし、今度もなされ

さつき申入をされたのは、三月十六日の申入は、実情とそれから警戒措置について、どういうことをやつたかということについて通報してくれという申入をされただけで、さつき海上保安庁が言つたような要求としての申入は何ら正式な御報告はない、ただいろいろ話合には出たということはおつしやつていられる。

先ほどのお話によると、今あなたがたが正式に申入をしようとしていろいろ検討をしておられるのは、危険区域の拡大に関連して、日本側においてどういう影響があるかということをもう少し正確に測定をし、判断をし、それに基いて今の区域の問題なり、期間の問題なりについての正式な申入をしたいというお話だろうと思うのです。それはそれでいいから大いにうんと検討していい申入をして頂きたい。併しその前にそういう危険区域が拡大されようと、されまいともつと基本的に申入れなければならないのがさつき海上保安庁が言われた三点なのじやないか。それに対してもう少ししつかり明確に、正確に、厳格に申入をされるなり、交渉をされる必要があるにかかわらず、それをうやむやにしておられる

従つて直接に懲戒通報をその都度やるというようなことはちやんとそういう了解はできているんですか、どうも海上保安庁の要求とあなたのお答えとは違つていると思う。意思の疎通のできない、はつきりしていないようなことでお扱いになつていることが我々に対しては合点の行かん点なんです。

それじやその問題はあとで計画が来てからいたしますから。 　この危険区域の設定の問題ですが、これは公海における演習と同様に扱つて、合法的なものだと思うというようなお話ですが、併しそれは御説明にもありましたように、十分の警戒措置をとるということと同時に、公海の自由がそれによつて著しく害されない場合だと思うのです。ところが今設定をされている危険区域なるものは二十六年の二月十日に設定された。告示されたというやつ、或いは二十七年十一月一日、これは同じでしようが、更に範囲拡大がされた二十八年十月十日等々の区域の設定の仕方は、区域自体が非常に広範であるのみならず、期間が非常に長いために、これはもう公海の自由を著しく害していることは余りにも明瞭な

先ほど岡野さんのお話にもあつたのですが、日本の現在置かれておる情勢からして、バターと大砲と両方に国力を配分して行かなければならんのだというれ話でしたが、これはもう政府なんかもそういうあれから現在の予算なり国策を立てておると思うのですが、そのバターと大砲が両立されるものなのかどうか、それが現在の世界的な情勢として、特に財政の問題としてどういうふうな形勢になつておるのか、日本では特にそれをどう判定したらいいのか、大内総長に御説明を願いたいと思います。

それでは今のお話に更に関連するのですが、二大陣営の対立の中にあつて、孤立しないために今のような政策が必要であるというような岡野さんのお考かと思うのですが、そこで私お尋ねしたいのは、二大陣営の対立という対立の仕方が今後更に激化するというふうにお考えになるか。そうでなくて、このままがずつと続く、或いは更に国際緊張は逐次緩和して行くんだというふうに先をお見通しになるか。若し後者であるとすれば、緩和して行くというようなことになれば孤立するとか等々の危険性を考える必要はなくて、むしろ現在のヨーロッパ、特にイギリス、フランスあたりでも言つておるような、東西貿易というような形で、お互いに経済交流をやるということのほうが孤立状態から脱却することがで

もう一つ岡野さんにお尋ねしますが、日本の工業技術水準を高めるためにも、今度のＭＳＡ援助による日米の協力というか、そういうものが非常に有効なんたが、というお話ですが、これは今朝もそういうお話を伺つたんですが、一体軍需産業と関連した工業水準の引上というのは、特別な部門なり何なりについて、むしろ病的にそういう部門だけが工業水準が上る。産業全体としてはむしろそのことがいびつになつて、或いは全体の工業水準なり産業水準というものがむしろマイナスになるのじやないかというような気がするのですが、その点はどうか。特に例えばスイスの工業技術水準が相当高いというような問題は、これは軍需産業とは無関係のものとして相当高い水準を持つているのだけれども、それか

もう一つ、これは大内先生にお尋ねしたいのですが、大内先生のお話の冒頭にあつたように、日本は現在非常に貧窮の国なんです。相当遠い将来を考えても、本来日本はむしろ弱小国の範疇の運命は免れないだろう。そういう意味で中立政策のほうがいいのだし、或いは非武装のほうがいいのじやないかというお考えじやないかと思いますが、その辺はどうなんですか。

前者の通りに願います。一応お聞きしてから……。

そうして頂きたいと思います。

両憲法学者から御意見を聞いたわけでございますが、期せずしてお二人とも、このＭＳＡ協定が憲法違反であるということを非常に明瞭に御説明になつた。実は内輪の話ですが、或いは佐藤教授は、これは憲法に違反するものでないというような説明をして下さるんじやないかと、ひそかに期待をしてお願いしたような向きもあつたんじやないかと思うのですが、それにもかかわらずはつきりと憲法違反であるという御説明を学者の良心からなされただろうと思うのです。私たちもこれはははつきり憲法違反であるというふうには前々から感じていたのですが、両専門の学者のかたがたの御意見を聞いて、更に私たちの自信を深めたわけですが、それにもかかわらず、実は国会内においては、或いは多数決を以て

ちよつとその前に……佐藤教授に条約修正の問題についての御質問だと思いますが、それは私もあとで質問したいと思いますが、その前に今の国会の多数決は合憲性を生むものかどうかという点についての佐藤先生からの御意見も同時に聞きたい。

先ほど田畑教授がこの協定によつて日本は軍事的な義務を負う、同時に再軍備の義務を負つたのだ、この二つは峻別して考えなければならんというようなお話でしたが、その点をもう少し詳しく御説明願いたと思います。