そこまで私も確認しませんで、今委員がおっしゃりたい、おっしゃっていらっしゃるのは、田村が、田村室長が谷さんからそのファクスで別途要望書をもらっているかとか、その手紙でいただいているかとかって、そういうことだろうと思うんですが、ちょっとそこまでは確認しませんでしたが、私が室長から聞いたのは、電話を受けて、電話でその質問にお答えをしたというのを聞いたわけでございます。
大変申し訳ないんですが、その、私がどういう答弁を子細にしたかはもう全く、その今資料もありませんけれども、当時私が、その田村室長がその籠池御夫妻が財務省にお見えになって会ったという話を田村室長を呼んで確認をいたしました。 そのときの私のその田村室長から確認した答弁はですね、籠池夫妻が、三月十一日にごみが出てきて、それを何とかしてくれないと開校に間に合わないのではないかと大変強くおっしゃられて、田村室長の方から、その話は現場から聞いておりますので近畿財務局の方とよくやる、よく対応するようにというふうに言ってありますということの御返事をしたというのを当時田村室長から私は聞きまして、そういう答弁をしております。
私が部下職員から聞いている範囲では、ございません。
先ほど聞いたような話を田村室長から聞きまして、それ以外にはどうだったのかと聞いたわけです。そのときの田村室長の私へのその回答は、すごくいろんなことを言われて、なおかつ御夫妻でこう交互にわっとこう言われて、本当によく分からなかったんですといったようなことを田村は私に言いまして、あっ、済みません、田村室長は私に言いまして、そういう意味ではそういう御答弁も当時したというふうに記憶してございます。
あの、私が田村室長から聞いたときには、その個別の具体的なやり取りも当然私、知っておりませんし、田村の方からの、あっ、田村室長の方からの報告がそういう報告でありましたので、私は、田村室長の方からはそういう、その現場で対応しますと、その先方が新たなごみが出てきてすぐ対応してほしいと言ったので現場で対応しますと、後については何かこういろいろ御夫妻で交互におっしゃっていてという報告を受けましたので、その今委員がおっしゃられた昭恵夫人に言われたみたいな話そのものを、私そのとき知りませんので、したがって、その田村室長との間でそういう会話を交わしようがないということでございます。
あの、私が部下職員から聞いた範囲ではそういうことはありません。あの、谷さんと田村室長との接触は、その電話の一件だと私は認識しております。
大変恐縮ですが、今のは、あの、谷さんの質問の内容を田村室長以外から聞いたことがあるかということでございますか。そういうことはございません。
あの、独立した機関でございます会計検査院の指摘は大変重く受け止めるべきだというふうに思います。 ただ、あの、当時私どもが勉強したところで言いますと、その九・九メートルのくい、三・八メートルのところ、それから国土交通省がそういう専門家として工事積算基準を用いて計算したというのを、私どもはそれは正しいというふうに判断したということでございます。
あの、会計検査院からそういうこのきちんと根拠、ちょっと済みません、会計検査の詳細な記録を読んでございませんけれども、そういう御指摘があったということは重く受け止めますが、私どもは、当時、大阪航空局と近畿財務局の職員が業者と一緒になって確認をしたという、様々なあの写真なんかも含めて、委員の先生方、いろんな御議論はいただいているのは十分承知しておりますけれども、しかし、今、そういう新たなごみが出てきてああいう積算をしたということについての判断は今変えているわけではございません。
ちょっと、今の御質問は、報道が出て森友問題が国会で御議論が始まったときに、その交渉記録について何らかの新たなその指示をしたかということでございますか。特段記憶はございません。
そういう規定について述べたということで、そういうことでございまして、申し訳ございません。
私もあの場で、予算委員会で聞いておりました、一緒におりましたんで。でも、あの、あの総理の答弁と前と後ろで私自身が答弁を変えたという意識はございません。
私が担当局長であったということで、ひとえに責任は私にあるということでございます。
昨年の国会答弁中ずっと勉強しておりまして、その経緯を見ておりますけれども、そういう不当な働きかけはございませんでした。
基本的に、国有地の売却、処分に関しましては、まあ売却が原則でございます。ただ、まあいろんな事情がありまして、地方公共団体で一時期貸付けをした後、例えば予算が通ったらそこを買って公園にするとか、そういうことはございます。 したがいまして、貸し付ける期間というのは比較的短くて、その後売るといったようなことがまあ前提になって通達ができ上がってございまして、そういう意味で、賃貸の期間、貸付けの期間は三年というふうに通達に書いてございます。ただ、まあ、これによらない場合、もちろんいろいろケースがあるでしょうから、通達上、これによらない場合は本省の承認をもって変えることができるというのが特例承認通達でございます。 籠池、その理事長の森友
あの、大変恐縮ですが、その書換えが行われた決裁文書に関する記述については、ちょっと答弁を差し控えさせていただきますが、一般論として、そういうその、何かこう、政治的なその問合せみたいな記述がどこまで必要だったのかという点については、ちょっとその、実際に契約そのものは不動産鑑定に掛けて法令に基づいてやっているわけでございまして、不動産鑑定士のところに誰か操作をするということはできないわけでございますので、そこはちょっと私としては、あの、よく分からないところでございます。
それは私の落ち度でありまして、本当にできなかったのかと言われれば、それはできたのかもしれません。 ただ、やはり、言い訳になりますが、ああいう状況、大変なその局内の騒然とした状況の中で、やはりそれを怠ったということであろうと思います。申し訳ありません。
もう大変本当に恐縮でございますが、この書換えの経緯とか、この決裁文書の書換え、私がその、どういうふうに関与したのかとか、そういうその認識、決裁文書に関する認識の時期とかっていうことにつきまして、まさに今捜査の対象になっていると考えられますので、その点につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、御答弁を差し控えさせていただきたいと思います。大変申し訳ございません。 〔理事石井準一君退席、委員長着席〕
大変申し訳ありません。私のそのまさに関与の度合い、関与の有無、あるいはそのいつ知った、この認識の時期、経緯等々、この書き換えられた決裁文書に関わるお話につきましては、まさに今私自身がその捜査の対象になっているということでございますので、是非その答弁を控えさせていただきたいと思いますので、御理解賜りたいと。
こういう国有のその個別案件の決裁文書の書換えが行われたということが事実でございますので、それは、懸念を持たれるのは本当に、当然だろうというふうに思います。ただ、その他の文書について、今私の立場でその、あったのかなかったのかというのは調査のしようもございませんので、その点については私でコメントをいたしかねるということでございます。
