佐川宣寿

その点も含めまして、まさに、誰がどういう経緯でということがまさに捜査の対象になっているということでございます。

冒頭申し上げましたが、この案件はまさに国有財産の売却という個別案件でございまして、そういうものは理財局の中で対応するものでございまして、この昨年の中で私が理財局長をしておりました間、そういう官邸なり大臣とか、そういうところからの指示がなかったので、指示はありませんでしたというふうにお答え申し上げておるところでございます。

今のその読ませていただいた最初のところでございますが、決裁文書三十年保存という文書管理規程がございまして、当然そういうものはあるだろうというふうには分かっておりましたので、そういうことを、まさに自分が見たかどうかということ、というコメントとは関係なく、そういう決裁文書はあるだろうということを申し上げたわけでございまして、私自身がいつその決裁文書を認識したかという点につきましては、そこの点については答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思っております。

その、今委員がその、虚偽の答弁とおっしゃいましたが、それは、その、虚偽の答弁であったかどうかは、私自身がその書き換えられた決裁文書をどの時点で、いつどういうふうにして認識したかに関わる話でございまして、それが本当に虚偽の答弁だったかどうかの認識に関わる話だろうというふうに思っておりますので、その点についても同様でございまして。

その最初の虚偽の答弁云々の話は、まさにその決裁文書の認識の話でございますので、お答えは差し控えます。 　それから、理財局の答弁は、ああいう状況の中で、官房の決裁というものを別に受けるわけではなくて、まさに、原課が作ったものを局長室に入れていただいて、私が日々大量に持ち込んで読んでいたというのが実態でございます。

貸付けも売却も、鑑定士に掛けた下で契約書を作っているということでございます。

その場で、予算委員会の場で私もおりました。で、そういう答弁を聞いておりまして、まあ、総理の政治的な思いを述べられたんだなというふうに聞いておりました。

先ほどの委員の方の御質問とも重なるんでございますが、今、財務省が答弁をしているお話との関係でいうと、私の答弁は虚偽ではないかという御議論が行われているということでございますが、そういう観点で見ますと、まさに、私自身があの書換えが行われた決裁文書をいつの時点で見たのか、どういう経緯だったのかということにまさに直接結び付く話になるわけでございます。 　したがいまして、その点につきましては、まさに刑事訴追のおそれがあるということでございますので、御答弁御容赦願いたいというふうに思います。

先ほどの、総理の何かあればお辞めになるという御発言がありましたですが、その前後で私は答弁を変えたというつもりはございません。

大変たくさんの答弁でございましたので、実務的に分からないところもあったときには、部下職員を呼んで、これはどういう意味かとか、そういうことは随分聞きましたが、基本的には、もう私一人があの答弁書を持って答弁していたというのが実態でございます。

私も今、あの、書換えとずっと御答弁をさしていただいておりますが、改ざんだということではないかと言われれば、それはもう本当に重く受け止めなければいけないというふうに考えてございます。

そういう、この森友以外のところでもそういうことが起きたということでありますれば、それはもう本当に、そういうことが恒常的に行われているのではないかという御指摘も、その、そんなことはございませんと明確に否定するのも本当に申し訳ないというふうに思っておりますが、基本的にはほとんどの方が真面目にそういうものを作っているというふうに私は信じております。

今御指摘をいただきましたように、これで全国の公務員の方の信頼をおとしめるというようなことがあったとすれば、本当に申し訳ないことだと思っております。深くおわび申し上げます。

お答え申し上げます。 　公的取得要望を発出して、学校法人から取得要望が出て、きちんと法令にのっとって処分をした国有地の処分でございます。

一般と特殊の区分けの意味がよく分からないので。いずれにしても、法令にのっとって処分をしたということでございます。

この委員がお示しされた八でございますが、民進党の会合におきまして、面会の記録を事案終了とともになぜ処分したのかという宿題に対しましての私どもの回答として提出させていただいたということでございます。

お答え申し上げます。 　今の委員のお尋ねは延納の話かと思いますが、国有財産の売買の売払い代金につきましては、国有財産特別措置法というのがございます。その法律の中で、買受人が売払い代金を一括して支払うことが困難である場合には、確実な担保を徴し、利息を付した上で分割払とすることが認められているところでございまして、私ども、森友学園の売買契約におきましては、この法律に基づきまして延納の分割払ということを認めているところでございます。

お答え申し上げます。 　森友学園の売買契約の中身でございますけれども、延納代金に係る債権を保全するために、確実な担保として売払いした土地に順位番号一番の抵当権を設定しております。また、あるいは債権の保全、用途指定の履行確認のために契約上実地調査を行うなどの契約条項を入れているところでございまして、まさにこの延納も含んだ契約の経緯につきまして、契約書全体、契約書の中に組織としての意思決定が集約されているところでございますので、そういう意味では、この契約をもって事案の終了としているところでございます。

御答弁申し上げます。 　検査院さんの御答弁、まさに一般論として、支払が完了していないケースについては事案が終了したと認めることが困難なこともあるという御答弁は一般論としておっしゃっていると思いますが、いずれにしても一般論でございまして、森友学園への国有地の譲渡に関して述べたものではないというふうに承知してございます。 　その上で、この延納も含めました契約の経緯につきましては、まさにその契約書に先ほど申し上げましたような全ての経緯が集約されておりますので、そういう意味では、この契約をもってその面会の記録等については保存期間満了というふうに取り扱っているところでございます。

お答え申し上げます。 　この検査院法二十四条と計算証明規則十六条について、この書類に言及して、証拠書類は徴収決定の内容を明らかにした決議書の類いや契約書等とされており、個別の面会記録等について当該証拠書類には該当しないと私どもも解釈しておりますし、会計検査院もそのように解釈していると考えております。