佐川宣寿

御答弁したつもりですが、申しわけありません。 　私が理財局長で、本件は、決裁文書の資料の要求に当たりまして、国有財産処分の個別案件、現場における個別案件でございまして、こういうものは、まさに財務局あるいは理財局の中の担当部局の間でそこはきちんと対応するということでございまして、こういう案件を、個別案件の資料要求についての話を官房に相談するとか報告をするとか、官邸に、まして報告をするとか御了承を受けるとか、そういうことはないのでございます。 　仮に、なぜか、さらにといえば、そういうものが、指示があったり、何か了承を求めてこいとかいう話があれば、それはトップたる理財局長に報告は上がるはずでございますし、そういうこともございませんでし

理財局の中で行われたというふうに申し上げていて、そういう理財局の中で行われた行為が今捜査の対象になっているということを申し上げているのでございまして、理財局長として何か大臣等から指示を受けたことはないということと、今まさに捜査の対象となっているそういう理財局の中についてのお答えする話というのは、これはまさに捜査にかかわる話であるということでございます。

そんたくとかいうお話は、まさに個々の内面のお話ですので、私が何かここで特定のことを言うということはできませんけれども、私が申し上げておりますのは、そういう昨年の一連の答弁の中で、いろいろ局内から報告を受ける中で、その貸付けや売却に係る中で総理とか総理夫人の話はなかったということを申し上げているわけでございます。

私が影響がなかったというふうに申し上げましたのは、まさに国有財産部局のお仕事は国有財産の管理処分なんです。したがって、貸付けをするとか売却をするとか、それが管理処分の仕事そのものでありまして、そこについて、不動産鑑定にかけて、きちんとそういう契約を結んだということであり、客観的に、かつ、昨年、答弁をする中でも、部内でそういう報告もありませんでした。そういう意味で、そういう答弁を申し上げたということでございます。

今申しましたように、契約そのものは不動産鑑定を通している。それから、私が一連の部内の報告を受けて、そういうものはなかった。そういう意味で、私は影響はなかったというふうに認識しているというふうに申し上げているわけでございます。

そういう報道があることは承知しております。

先ほどから私が申し上げているのは、当時、大阪航空局、専門的な知見があるところが国交省が持つ工事積算基準で積算をしたということで、私どもは正しいと思っておったということを言っておりまして、今委員がおっしゃるように虚偽だったかどうかというのは私は存じませんけれども、私は当時の大阪航空局の積算が正しかったというふうに思っていたということでございます。

一番最初に、新聞の報道があって、売却価格が非開示だという新聞報道のときに、たしか名誉校長は総理夫人だというふうに書いてあったと思います。

別にそのまま、ああ、そういうことかと思っただけでございます。

私は理財局長でありましたし、国有財産の価格がなぜ非開示かというのが当時の報道でありましたので、それはどうして非開示になっているんだという報告を受けたときに、私は、新聞を読んだときに、そうかと思っただけで、別にそういうことを、局内で別にその議論をしたわけでもございませんので、そこに名誉校長が総理夫人であると書いてあるなと思ったということを今申し上げたと。

その報道で知ったということであります。

その話が出たときに、田村室長から、私、ヒアリングはしたんですけれども、その点について田村氏に明確に確認はしなかったです、谷さんが安倍総理夫人付だったこととか。ただ、本人は、その電話を受けておりますので、総理夫人付だということを知っていたのではないかというふうには私は思います。

いえ、もう総理夫人付の谷さんが何か田村に話を、電話をしたという話が、国会でそのファクスが出てきたりとか、そういう話になりましたので、そのときに聞いた話でございます。

午前中申し上げたのは、そばにいて聞いていたわけではないので全ての詳細なやりとりはもちろん承知していないというふうにお答えして、ただ、田村室長から報告を受けましたので、そういう意味では、社会福祉法人に適用になるような事例が学校法人に適用にならないのかというようなお尋ねがあって、そういうことはできませんし、そういう予定もありませんというようなことを、田村としては、私は答えましたというふうに言っていて、それ以外にも幾つか質問があって、それはきっとこういうふうに答えたんだと思いますというふうに田村が言ったというふうな報告を私はそのとき受けました。

この個別という、また単語で私の使い方が悪いのかもしれませんが、電話口に私がいたわけではないので、全部、その具体的な、詳細なやりとりを知っているわけではないというふうに申し上げておりまして、そのファクスの中にある、四項目か五項目だったと思いますけれども、そのうちの一つの定期借地の話については田村から話を聞き、残りの項目についても、こういう質問があればこう答えたと思いますというような田村の記憶を聞いたということでございます。

それはそういうことでございます。

しておりません。

役所の組織でございますので、局長として、やはり報告を受ける人を信じて、そのもろもろの、答弁もそうですけれども、報告も、全てそれが、一人一人全員に確認をしたかと言われれば、それは確認はしていませんし、私に報告を上げてくる人たちの中にそういうような話もなかったということでありますので、そういうふうに申し上げておるわけでございます。

その件は、昨年も国会で何度も聞かれまして、その後、その弁護士の方がマスコミに紙を発表されて、私自身、佐川と面識もないし、連絡もとったこともないし、その他の財務省の職員にそういうことを言われたことがないというふうな発表をしていたということでございますし、私自身、全くそういうことはしておりません。

それは、もう先方の弁護士さんも、弁護士さんですね、弁護士さんもそうおっしゃり、当のその補佐もそういうふうに言っております。