確かに事前調査等が不十分であったと思われます。この事前調査が不十分ということも、やはり帰するところ、現在の制度があと追い的になっておる、よごれたその事態を指摘されてからやるというような制度になっておりまして、やはり全面的に事前調査をするというような体制にすでになっておらなかった。 御存じのように、いわゆる基本法によりまして、水質基準のもとになるところの環境基準、こういう制度ができたのもつい二、三年前でございますが、これなんかも、データが不足でありましたために、御存じのように、四十五年度に入りましてから初めて環境基準をつくる。もともと水質基準というのは環境基準というものに適合するようにつくられるものである、こういうことでありますか
確かに、この公害問題の立ちおくれには、いま御指摘のような点もあったわけです。そういう意味で、御存じのように、三年ばかり前にできました基本法の規定に基づきまして、公害白書というものを政府が出すようになりました。またその他、いわゆる消費者保護基本法に基づくいわゆる国民生活白書、こういうようなところにおいても公害問題の指摘を怠らないようにし、経済白書等においてもそういうことをやっております。それから、そのほか最近においては、テレビをはじめ、政府の予算を使ってできるだけのことを講じつつございますけれども、しかし、御指摘の点は今後ますます重要性を増してくるわけですから、この方面の施策をさらに充実していく、この必要は私も大いに感じております。そ
いま答弁が不十分でございまして、対策本部において検討しているという長官の答弁が正しいと思いますが、ただ、その内容をいま御説明する用意がないようでございます。いま公害対策本部の部員がおりましたが、ちょっと席をはずしておりますので、後刻来ましたら答弁いたさせます。
この十三条の点は、実は私どもは実体的には後退したという理解をしてないのです。表現が法律の専門家の手でより正確になった。ですから逆に言いますと、改善命令を出す場合はこういう場合しかないんだ、こういう前提になっておるわけです。改善命令を出す場合を考えてみると、どうしても、継続使用する機械そのものに、設備そのものに構造上の欠陥があるとか、管理上の手落ちがあるとか、何かそういうことに基づいてやる場合に改善命令を出すことの意味があるのであり、一町的な場合はこれは問題にならぬ、当然のことである、こういうことで、まあこういう表現が一番適確である、こういうことであるものですから、実体をゆるめた、こういう感じは私どもは持っておりません。 それから
法律的に罰則はありませんが、拘束力は相当強いものであるというふうに私たちは理解しております。そしてそれは、なるほど文句は勧告ですけれども、率直に言いますと、いままで野放しであった、指定水域以外であった、全然県知事のやっかいにも何もならなかったところが、すべての水域について県知事が監督をする、監視をする、常時測定もされる、こういう体制になってきますと、単なる勧告といいますけれども、知事の勧告というものは非常に大きな制圧を工場に与える結果になる。これはわれわれの行政経験から見て十分考えられることであると思っております。
実は、そういうことも立案の過程においては議論になったのですが、実際問題としまして、そうすぐどこでも簡単に水が手に入りません。長期契約によって、相当高い水道料金を払って水をやっと確保している現状でありますから、そういう事態はないであろうし、またわれわれのきめるところの水質基準は、あくまでも一定の水量を前提にして初めてきめ得るものでございますから、もしそういうようなことが把握されましたならば水質基準を変えなければいけない、大体そういうふうに考えて処理してまいりたい。なお、水質基準の中には、一定の水量に応じて基準をきめておるものもずいぶんございます。
下水道の拡充はもちろんわれわれも特に一番方を入れておるところでございます。ただ、先ほどの説明にありましたように、わが国の現在の下水道普及率が二二％、五十年度になりますと、第三次のただいま建設省が考えておりますところの計画によりますと、三割八分になる。これは当然のことながら市街地の面積の中における下水道の面積でございます。これはやはり全国で比べるので、この市街地でいいのだろうと思うのですが、ただこれは、面積で比べることがいいかどうかも私は疑問を持っています。ほんとうはこの対象の処理人口——結局、人口の集中しているところもあるわけで、面積が広い原野と比較しても始まらない、こういうことで、処理対象の人口の普及率からいいますと、現在、三割五
西田さんもよく御存じのように、琵琶湖の問題については、その開発との関係においても、下流である大阪と、関係の京都あるいは滋賀、こういうような諸県との間においていろいろの調整をいま行なおうとしていることは、御存じのとおりでございます。当然、やはり今度の排水の水質の問題を議論するときは、その開発とあわせて議論することになっていこうと思います。目下ちょうど調整をしておる際でございますから、やはりその調整をできるだけ具体的に行なうように進めてまいらなければいけないと思います。今度、府県知事中心になってまいりましたときにどういう事態になりますか、私どもは、府県にまかせても相当良識をもって処理してもらえると思いますが、万一調整を要するようなときに
よく話に、ヨーロッパをはじめ先進諸国で下水が非常に発達したのはどうしてかというときに、やはり海や水が比較的少なくて、内陸に面しておる国であって、捨て場がないということから、廃棄物の処理であるとか下水の問題が発達したということがいわれますが、その逆にわが日本の場合には、いま御指摘のように、至るところに海あり、川あり、そうしてすべて水に流すということで生活をしてきたのだろうと思うのです。それが一種の生活の知恵であったと思うんです。そういう長い風土、伝統というものがあるわけですから、ここのところに来まして、おおよそいかなる水域に対してもものを投げ込んではいけないのだ、こういう大きなプリンシプルの大転換があっただけに、いま御指摘の点は私は非
この二十五条は、もちろん国が援助につとめるということは当然でございますが、ここに例示をしてございますので、かえってそういう誤解を招く点もあろうかと思います。この中で、いま相沢さんがお触れになりました後段のこととこの「技術的助言」というのは特に重要な関係がございまして、率直に申しまして、私どもが今般地方に委譲いたしますについては、この技術的な点が非常に気になっております。まだ初めての地域もございますし、それからまだ十分技術的なものを用意のない県もございます。当分、われわれはそういう意味において、この技術的な助言は相当濃密に中央政府がやらないとうまくいかないのじゃないか、こういう心配も持っていますし、またしたがって相当力を入れなければな
これは、この法律の基準がかなめでございますし、一律基準でございますから、この一律基準がないと上のせ基準もできなくなります。そういう意味において、この一律基準は必ず施行までに間に合わせなければならない、こう考えています。
だいじょうぶであります。
ちょっといま手元に資料がございませんが、調べられましたら調査をして、資料でも出したほうがいいかと思います。
河川法に基づく、あるいは港湾法に基づくしゅんせつ工事をどういう規模で行なうかということでありまして、これは今日の公害問題とあわせて考えましても、今後、公共事業投資の中でも非常に努力をしなければならない問題になってくる、そういうふうに考えております。
河川については、先ほども説明がありましたように、一定の計画を担当省である建設省が持っておりますが、いま私も具体的な数字を申し上げることはできません。やはりしゅんせつで一番問題なのは、私は投棄の方法と投棄の場所だと思います。これは今後相当の問題になってくる。やはりそこいらのところは、もっと将来科学的にも計画的に検討しなければならない。でありますから、一部でもってきれいになっても全体としてきれいになるかという問題になりますと、いろいろ問題がございます。この間も大牟田川でしゅんせつ工事をしようとしましたところが、下流のノリの養殖業者が、変にしゅんせつなんかしてもらっちゃ困る、汚泥をいたずらにかき回してもらったんでは迷惑だ、こういうようなと
御指摘のように、公害問題というのは従来からあったわけですね。しかし、たとえば北海道の僻地にもパルプ工場はあったわけでありまして、そういうような意味において、局地問題であったものが、経済成長によりまして、御存じのように、全国的に公害問題が拡大していくという傾向を示してきたわけです。したがって、これについての考え方を、われわれとしても従来の考え方は改めていかなければならないという問題が一つあるでしょう。それからまた、その一つ一つの問題についても、非常に深刻度が増してきております。こういうことで、全国的な規模で、しかも公害の問題が深刻度を増していっておる、それがやはり政府の姿勢にも大きな変化をもたらしてきた、私はこういうふうに考えておるわ
各国において、行政上の法規の立て方あるいは考え方にずいぶん違いがあると思います。私の感じでは、実は、許可制のほうが必ず届け出制よりも行政目的に合っているということになるかどうかに疑問を持っているんです。と申しますのは、日本の場合特にそうなんですが、一ぺん許可をいたします。そうすると、何かあたかも今度は、それが逆にいうと既得権的のような感じになるんですね。排水基準、この程度の基準でよろしい、一ぺんそれでもって設定をいたしますと、今度なかなか変えにくい。そういうような感じの非常に濃い国だと私は思っているんです。むしろ、届け出をして、しかし、すぐにその六十日の審査期間の間に審査をしまして、そして必要な令命を出す、こういうことでありますから
この第三条でございますか、いまの御指摘の点は、大体まず排出基準をきめます前に環境基準というものがあるわけですね。それで環境基準と排出基準というものが見合うことになっています。そうしてこの環境基準は政府が設定するわけです。この政府の設定いたしました環境基準に合うようなきめ方をする必要があるという点。あるいはまた、基準をきめる際にはその前提として測定がなされなければなりませんけれども、この測定方法が、御存じのようにシビルミニマムと称しまして、最低基準を国がきめます。その測定方法と食い違っても困るわけです。そういうふうな点をこの政令で定めまして、そうしてその基準による。しかし、府県知事に権限を与えたんですから、上のせの程度というものは、原
理論的にはもちろんあり得るわけであります。
政府委員に答弁させます。
