たとえば製錬所のような例をお考えですか。それは存じておりますが、この製錬所は、明らかにいわゆる鉱山保安法の対象内であるために、そういう問題に関連した施設ということにはなりますけれども、一つのものについて両方適用という御指摘がありました。そうではないと思っております。
鉱山保安法等は、特殊の事業の性格ということで、先に事業法ができておったわけであります。そして、そこにおいてはすでに十分な規制がなされておるということで、今般のような包括的なる水質規制法を規定する際に、もうすでに十分体制が整っておるという理由でもって、これを適用除外をしておるわけでございます。そのためにたまたま、御指摘のように、強いという感じのところと弱いという感じのところができたと思いますが、もともと前からある既定の制度であるわけであります。でありますから、必ずそれを同じにしなければならぬ、それだけでは私は議論できないと思います。
十三条の場合におきましては、御存じのように、従来と制度的に大きな変革がございます。御存じのように、つまり基準に適合しない排出水を出しましたときには、今回は、従来の法制度と違いまして、直罰を受けるわけであります。直ちに罰せられるわけでございます。そういう意味において、その直罰主義を導入しました関係もあり、こういうような場合においては、改善命令はむしろ予防的な見地からこれを発動すべきである、そういうことで「継続」という字を入れたわけであります。もっとも、これも継続するおそれがある場合ということで、十分にその点も考えてこうした制度にしたわけでございまして、決してこれは従来よりもいわゆる緩和された、こういう気持ちは実は持っておりません。
実際問題として、結局、改善命令を出さなければならないのは、ここに書いてあるような、継続して出すおそれのある場合ということになるんだと思うのです。そういう意味において、これはむしろ厳密に書き分けた、こういうことだろうと思います。
これはいろいろ議論の立つところでございます。ただ実際問題としては、異常渇水、台風による廃液の移動、いろいろと予測しがたい天候の条件による、こういうことになっておるわけであります。したがいまして、千差万別の条件でありますからして、いかなる場合に、いかなる範囲のものに、いかなる程度の減水を命ずるかということを書き分けることがなかなか困難である、こういうことであります。でありますから、それに直ちに直罰を科することは適当ではなかろう、こういう判断があるわけであります。われわれもすでに四日市その他でもって、実際上は勧告によって処理している事例があり、そうして支障なくやっておるわけでありますし、しかもそれは条文にもないことをやってきております。
この程度ではなかなかいけないようであります。法律技術的に困難のようであります。
今回の提案の内容は、ごらん願うとわかりますように、いわゆる地域の指定ということを改めまして、全地域に拡大しましたこと、あるいは製造業だけを中心に規定されたものをすべての産業に拡大しましたこと、また一方において国の事務を大幅に地方に移しましたこと、したがって、地方の段階において県知事に集中的に権限を移しまして、いわゆる行政の分裂ということが行なわれないようにしましたこと等々私はやはり画期的な変更であろうと思います。もちろんこれは、問題はこの実施をいかに十分に行なうかということにかかっておるわけでございますけれども、公害問題の今日の重要さに顧みまして、十分この法律立法の趣旨に沿った運用をわれわれも考えなければなりませんし、また地方公共団
いま申し上げましたように、法律はすでにできておるわけでありますが、どうもその実態の伴わない面がある、こういうように私も聞いておりまして、結局、処理体制を整備する法律を今回提案いたしましたが、同時に、処理業者の整備、あるいは全体としての処理体制の整備、そうした実態が伴って初めてこの処理法が運用にたえるものになるであろう、こういうふうに考えます。
清掃法を全面的に改正いたしまして、廃棄物の処理についての基本的な制度はできたというふうにわれわれも考えておりますが、だんだんとお話を伺ってみますと、その法律制度に伴うところの実際の業態のあり方、そうした実際問題のところがまだどうも十分にいっていない、こういうような感じがいたします。公害対策本部あるいは厚生省の政府委員の話も、そこのところをもう一度しっかり話してもらえばいいと思うのですが、そこいらのところは、今後なお問題のあるところのように私もわきで聞いておりましたが、そういう意味においては、実行上の問題を多く含んでおるようでありますから、これにつきましては、公害対策本部長、あるいはまた厚生大臣、この方面にもひとつよく話をするようにし
知事は常に報告を求めることができるわけでありますから、その実態に応じまして定期報告を求めるほうが賢明である、適当であるというときには、当然求めることも可能でございます。実際の行政能率の立場から考えますと、実際は、常時監視をする、そして実際そこの工場に行って見る、こういうことで、そこの記録を読みながら実態と合わせて監視する、こういうことも必要であろうと思います。文書を定期的に報告して、その取り扱いを粗略にしては何にもならないわけでありますが、はたしてどちらのほうが知事の考え方に合うか、行政目的に合うか。それぞれ実情もあろうことと思いますが、もちろんそういうような行政簡素化を一面考えながらも、事態に合うようにこれは知事の判断にまかせてし
もちろん法律的には毎日毎日科し得るわけです。ですから局長の答弁は、おそらく政策論じゃないかと私は思うのですが、ちょっと意味が捕捉できませんでした。 なお十三条ですが、非常に御疑問があるようでありますが、これは実は法制当局ともずいぶん議論したところなんです。 そこで、その言うところは、要するに逆に継続しない場合、この継続しない場合で改善命令を出すようなケースはないんだ、こういう考え方なんです。ですから簡単に言うと、あなた方のお立場の議論からいいますと、「継続」をとってもとらなくても同じじゃないかという議論になるかもしれませんが、要するに、改善命令を出すようなケースというものは常に「継続」、こういう表現であらわされるようなときし
これは併存してよろしいわけです。罰は罰で科する、それから操業停止命令なり改善命令を出すものは出す、これは両方やっていいと思います。いまのお話の秩序罰とか、むずかしいお話になりましたが、まああなたは専門の弁護士でいらっしゃるから、なかなか答弁あれですが、実際を言いますと、親法であるいまの刑法の罰金そのものが低いのです。そのためにいまおっしゃったような操作がなかなかしにくいわけです。 〔進藤委員長代理退席、委員長着席〕 したがって、これはこれで、現行の刑法におけるところの罰金制度の改正というものは、御存じのように日程にのぼっているわけです。やっぱりそっちのほうを手直ししませんと、いま御指摘のような問題がなかなか操作ができない
これはいま申し上げましたように、現行の、つまり罰金があまり天井が低いものですから、なかなかそこへ入り込む余地がない。そこで、もちろんこの問題は、実はわれわれが個々の法律を立案いたしますときは、ほとんど法務省の専門家の意見を聞き、それから他の処罰とのバランスというようなことも法務省のほうで見まして、そしてきめてくれるわけなものですから、いまここで私が一がいに申し上げることはできませんけれども、しかし結局、過料にしても、制裁金にいたしましても、天井が高くないことには入らない、あるいは罰金以上の制裁金というものを別に考えるという余地があるかどうか、ちょっとここらのところは、私も専門家でないものですから直ちにお答えはしにくいのでありますが、
これは何回にもなりますけれども、念のため申し上げますと、この「おそれれ」は「継続」にかかるのです。ですから、継続するおそれということであります。この場合には排出するおそれでないのです。そこで、継続するおそれということをなぜ特にここに書いたか、こういうことですが、おおよそ改善命令を出すようなときには、すべて継続して排出するおそれのケースでしかないという、こういう観念を前提にして書いているわけです。ですから、あなたがおっしゃいましたように、排出をした、しかし改善命令を出さないような場合があるかどうかと言われると、改善命令を出すときは大体こういう状態だ、こういうことですから、われわれのほうとしては、別に後退したという気はさらに持っていない
わかりやすく言う意味で、「継続」と「おそれ」とつながると申し上げたのですけれども、もちろん継続して排出するということは排出の中の継続排出ですね。継続排出のおそれというこのときの「おそれ」というのは、ただ排出だけではなくて、「継続」がかかっての「排出」と、こういう意味ですから、誤解のないように。 それから、これは先ほどから申しておりますように、われわれは実は後退したつもりではないのです。ですから、全く法制的な表現の問題でございます。いろいろ技術的な審議も経ましてこういう法律案になりましたものでございますから、私どもとしては、実はあなたの御心配になっておるようなケースも、われわれと同じ、実体的には違っていない、実はこういう立場をとっ
これは御存じのように、基準をきめます際のもろもろの自然的、社会的条件ということでございますから、その当該の水域における自然条件、そしてまた、それに加わる社会的条件によって汚濁がいかに形成されてきたか、そういうことを頭に置いて判断をする、こういう意味であります。
主観的と申しますと、ちょっと語弊もあるような気もいたします。おっしゃいますように、たとえば環境基準を私たち設定いたしております。これを実際に当てはめますときに、たとえば上流が自然公園の地域になっておる、そういう場合に、その自然公園ということを頭に置いて、そうしてそれに即した環境基準というものの当てはめが行なわれているのが実際であります。そして全体としての趣旨もエコロジカルな点も十分に今後対策をとっていくということでありますから、終局的な目標というものは、山紫水明とまでいくかどうか、とにかくできるだけ程度の高いものに持っていく、こういうことでありまして、過渡的にはそこに一挙にいかない場合もございますけれども、そういう意味において当ては
もちろん公害問題自身は、住民の意識を中心にして取り上げられている問題でありますし、それからまた、府県知事に権限を集中いたしました一つの考えは、やはりそういう住民の立場というものを十分に考慮し得る立場である知事というものに権限を集める、こういう思想でございますから、全体としては、住民の意識の上に立って事が処理されなければならない。これはいわば当然の、法律以前の問題であるというふうに私は考えております。
いわゆる法律論の基本的な問題で、あなた専門家でおられますが、もちろん不可能な事態を予想した立法というものは、その限りにおいて私は無効になると思います。ですから、いまあなたが強調されたような意味でほんとうに不可能であるならば、幾ら規定できめましても、これはできないことになります。ですから、そういう意味において、これは法律論になってしまうわけですけれども、もちろん客観的な条件が満たし得る、こういうことで基準というものもきめられ、当てはめも行なわれる、こういうことだろうと思います。
可能か不可能かの判断の問題であります。そして、率直に申し上げまして、これは日本だけでなく、世界的にまだ公害技術というものは十分開発されておりません。そういう中にありまして、一体どの程度のことを目標に置いて行なうかという場合でも、実際問題としては、ずいぶん立場によって見解の相違があることが起こり得るわけであります。でありますから、そういう点は実際的にこれを解決していく以外にないわけでありますが、設定しておる知事自身が不可能であると思って、それで条例をきめる、そしてしかもそれで罰するということになると、私は、これは法律論として原始的不能の問題を含んでいるんじゃないかと思います。ここだけで申し上げるのはあるいは行き過ぎかもしれませんが、む
