佐藤三吾

どうもありがとうございました。

現実論として、今の実態を先生の方でお話しになって、その上で優先順位を変えるときが来た、そして、やっぱりそうしなければ環境問題というものについては前進はないんだというようなお話があったように記憶したものですから、それは具体的にどういうことでしょうということでお聞きしたんです。 　決して、私が言うんじゃなくて、今、滝井先生もおっしゃったように、また今、何というんですか、熊本の知事をやっておった細川さんが行革審の中でも言っておりますように、霞が関の中でやっぱり行政の中では機関委任事務で県が八割、市町村が四割という、国のまさに出先機関に化しておる。これを改めぬ限り云々という、強靱な官僚機構の問題について指摘なさっておるわけですから、何も私

どうもありがとうございました。

まず、委員長にお願いして。おきたいと思いますが、私の質問に当たりまして、答弁者を私が指定した場合は、ぜひひとつ委員長で勝手に変更しないように、その点まずお願いしておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

あなたはちょっと誤解しておるのじゃないかと思うんですが、さっきの理事会の延長で。そうではなくて、私が言うのは、今から質問者を私が指名した場合には、そのとおりひとつよろしくお願いしたいということです。

まず、昨日我が党の久保委員からも質問がございましたけれども、政治改革の問題について総理の御見解をただしておきたいと思うんです。 　あなたも奈良、それから宮城の選挙の応援に行かれたようでございますが、審判についてどのように御認識なさっておるのか。特に宮城では四八％が棄権をしました。これは国民の政治不信が限界に来ておる、こう私は受け取ったんですが、いかがでしょうか。

そういうことで、総理がにわかに政治改革に熱心になられた、そういうふうに報道されておりますが、しかし、原点は私はリクルート、共和、佐川、この問題について司直の手を待つまでもなく、みずから政治家自身が政治倫理に基づいて国民の疑惑を解く、こういう姿勢が必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

大切なことには間違いないんですが、共和などについては御案内のとおりに、まさにあれは典型的なたかりとゆすりですね。これがやっぱり私は国民の皆さんが政治に一気に不信を高めた理由であろうと思うんです。しかも、その主役を務めた阿部さんがあなたの派の事務総長と。そして、この方が国会においでにならぬことによって何一つ解明ができない、そういうことで衆議院では終わったように私は理解しておるんですが、総裁として総理として、この間に国会喚問を含めてどのような努力をなされたんですか。私は残念ながらあなたの努力の姿が見えないんですが、いかがでしょうか。

それはないでしょう。あなたの派の事務総長でしょう、事件のときは、ゆすり、たかりをやったときは。そして、事が露見して離党なさったにすぎない。そういうあなたの姿勢に問題があるんじゃないですか。どうですか。

それでは、別の角度でもう一つ聞きましょう。 　鈴木さんは参考人として国会にお出ましになりまして、そのために、出るまでに二週間ほど空転しましたね、国会は、一国の首相の経歴を持つ者が倫理綱領に基づいて進んで疑惑を解くというのはわかりますけれども、私は非常に残念に思っておったんですが、あなたの場合もリクルート事件でかかっておりますし、政治倫理の確立が政治に対する国民の信頼のゆえんじゃないかと私は思うんですけれども。そういう意味で、鈴木参考人のいわゆる善意の保管ということで、お金を一千万か二千万かを保管しておった、二年有半。こういうことについて、あなた自身どういうふうに、まことに善意の保管と思うのか、これはそういうものじゃないと思うのか、

あなたは、報道によりますと、あの参考人のテレビをずっと終始見て、終わったときにほっとしたような顔をして、これで終わりましたなということで感想が出ていますね。そういうあなたのことから私は今言ったように、本当にそれで終わったんですか、善意の保管というのをあなたは納得なさったんですか、こう聞いておるんです。

なかなか老練な御答弁で、国民の皆さんもよくわからぬのじゃないかと思うんですがね。 　いずれにしましても、塩崎さんの証人喚問、鈴木さんの参考人は実現したんですが、肝心な、鈴木さんがおっしゃったようですが、根幹ですね、阿部、森口の証人喚問はいまだに実現していない。 　これは法務省に聞いておきたいんですが、この間、阿部喚問で衆議院が空転しているときに、喚問に反対という印象を与えながら衆議院の各会派を要請して回った、こういうことが起こりました。これは何の目的なのか。率直に言って、阿部さんのいわゆる刑事事件というのは九千万にすぎない。五億三千万の中身の問題については、私はやっぱり国会でただす以外に国民の前に明らかにならないんじゃないかとい

問題点というのは具体的に人権にかかわるということをおっしゃるんですが、国会証人に呼んだらどんな人権にかかわるんですか。

おかしな話をおっしゃいますね。それは、留置場に行っておったり刑務所に行っておった方が健康上どうだということについては、御案内のとおり、今代用監獄問題が起こっておりますが、国会が、御案内のとおりに、自分が法律上の罪に問われる事柄については証言を拒否することはできますよ、そういうことを前提として証人として呼んでおるわけであって、何でそれが公正の妨げになったり、もしくは人権とか健康に問題が起こるということになるのからっともわかりませんよ。説明してください、詳しく。

証言を拒否することもできる。

これは、私は国会に対する侮辱だと思うんですよ。国会証言法でも御案内のとおり、自分の法律上の罪に問われるようなことについては証人は証言を拒否することができますし、それから、私どもが国会に証人として喚問しようとするのはなぜかといえば、法務省が刑事事件としてとらえているのは五億三千万の中でわずかに九千万にすぎない。あとのお金をどこにどうやったかというのは本人を呼ばなきゃわからないという仕組みになっている、この事件は。そういう点を解明するのが、道義的な意味を含んで私はこの国会であり、同時にそういう意味で裁判所と両立てきると、こういうふうに思っておるわけです。ましていわんや、国会が国権の最高機関として三権の分立の位置づけの中で横並びじゃないわ

私は、法務省の中間報告、それから阿部、森口両氏の贈収賄の中で九千万以外、いわゆる訴追に足るものではないと断定しておるわけですね、この問題もおかしいんじゃないか。刑事事件は当然としても、それ以外全貌を、全体を明らかにしないまま中間報告で処理することを国民が納得できるのかといえば、私はやっぱり納得してないと思う。そういうので政治不信が高まってきておるわけでありますから、私はどう言っても、今、法務大臣がおっしゃいましたが、純粋という言葉はそれはそれなりに受けとめましょう、しかし、出過ぎた行為であることは間違いない。その点は、私はやっぱり今度の場合には妨害に値するんじゃないかというぐらいに憤りを持つわけでございますが、それだけに阿部喚問とい

それではもう一つ、検察庁にお聞きしましょう。 　塩崎氏の丸紅への口ききは、丸紅と共和の架空取引で第三者から金を引き出し、だまし取る行為だが、塩崎氏が口をきいた八九年六月後に大規模に悪質化をしておる、こういう事例になっておるわけでございます。すなわち、このだまし取った六十八億九千八百三十九万のうち、五十九億九千二百五十三万というのは口きき後に起こっておる。飯田産業が倒産に追い込まれたのもその結果になっておる。こういう点について中間報告の中における検察庁の見解というのは定かではないんですが、定かでないというよりも阿部以外は取るに足らない、こういうことになっておるわけですが、これはいかがでしょうか。

結果的には、捜査を理由にして内容ははっきりできない、しかし訴追の対象に値しないと、こういうことでございますから、これでは私は納得できない。 　特に塩崎氏の場合は、さっき言ったように、口きき後に六十九億の中の九割近い大きな融資が行われておるという実態。塩崎さんは証言の中で、春名会長に共和をよろしくと、こういうことを言ったわけですが、春名会長は鉄鋼部に伝えると答えたと、こう証言していますね。このときの部長である久保田さんなり堤林さんが逮捕、起訴されておるわけでございますが、この共和をよろしくということが鉄鋼部に伝えられたときがちょうど架空取引を継続して強化しようという一つの大きなばねになっておる。 　そういうことを想像しますと、これ

私は、今言うように、塩崎さんの証言をもとにしてその場合はどうなのかと、こう聞いておるわけで、これについては答えなさいよ。もしそうなら、それはこうですということを言ったっていいじゃないの。どうなんですか。