佐藤觀次郎

外国との比較は、生活程度も違いますし、それから物価の水準その他いろいろ違いますが、大体イタリアとか西ドイツ、フランス、イギリスあたりは、最低のあれはどれくらいの標準を置いておりますか、ちょっと伺いたい。

イギリスとフランス、わかっておったら概略でいいですからちょっと……。

もう一つ、きのう大蔵大臣が答弁の中で間接税の問題に触れられましたが、今年はまあこの予算が通ったからあれですが、来年度あたりに間接税の新税をつくるような方針があるのかないのか。またあなた方は大体税調という隠れみのをつくって、都合のいいときは税調がこう言ったから、都合の悪いときは税調を無視するというような、かってなことを言っているのだが、これは泉さんが悪いのじゃない。政府が悪いのでありますけれども、そういう点について、間接税がどういうふうに検討されておりますか。

ちょっと喜田村さんにお伺いしたいのですが、泉さんがはからずも「金融財政事情」というところで、税制の簡素化ということを言っておりまして、役所もそれがわかってきたのじゃないかと思うのですが、これは絶えず私が言うのですけれども、この間北海道へ行きまして、小樽の税務署の署長さんたちと、国税局長と一緒に話をしたのですが、そのときに、申告のあれが非常にむずかし過ぎる、所得税の申告のあれにしても、これをもう少しわかりやすく、国民を納得させるような方法をとられる努力をされておるのか。われわれ幾ら言っても馬の耳に念仏で、ただ聞きっぱなしというようなことになっておるのか。この点は取るほうの側の方はどういうように思っておられるか、お聞きしたい。

喜田村さんは大学を出た秀才でありますけれども、大衆は大学なんか出てないのです。そこでこの間百姓の人が来ましたからその話を聞きましたが、それと関連して八百屋の話を聞きました。八百屋だから当然なのかもしれないけれども、申告書をよう書けないので、十五日にはできない。それで夫婦げんかしておるわけです。ところが税務署はそういうことを何も調べないで、頭から税金をかけてくる。それでその細君はうちのおやじは無能だからと言って、夫婦げんかしておる姿を私は見てきたのです。確かに八百屋さんがもう少し勉強したらよさそうなものだけれども、それは将来のことで、現実にはなかなかそういうことができていないのです。ところが税務署はいまは御承知のように戦後と違って、相

それは喜田村さん、百姓なら百姓、八百屋なら八百屋、中小企業者なら中小企業者に端的にわかるような方法を講じないと、日本じゅう同じような申告書では、それは徹底はいかぬと思うのです。これはひとつ考えていただきたい問題だと思うのです。 　それからこれは名古屋に起こったことでありますが、私の知った人が特別調査班に調べられたのですが、そのときのやり方が、初めからどろぼう扱いをするということを、非常におこっていました。その人の本宅の近くの相当有力なうちを全部調べたそうです。調べたといっても、中へ入って調べたのではなくて、いろいろなところで、あそこのうちはどれだけあってどうだということを盛んに調べた。それからその人はパチンコ屋をやっているわけです

それからもう一つ具体的な例で、私は名古屋の郡部のほうから出ているのですが、この間税務署のほうから——これは農業所得のほかに働きに多少行っているのだろうと思うのですが、そういう人のところが百軒ばかりあるところに、三十軒くらい税務署のほうから、あなたのうちはほかに収入がありますよと言って、親子で年六十万とか、あるいはこれは三分の一くらいは思い立ってやったのだと思うのですが、百姓の人は御承知のように自分の仕事を詰めて、あるいは半日なり一日なり働きに行く場合もあると思うのですが、こういうことでどんどん税務署が何でも取るということになると、どうせ取られるくらいなら遊んでおったほうがいい。そういうような結果が出てくるのですが、ことしはそういうよ

今度のこの所得税法なんかも、われわれは数が少ないから通るだろうと思うのですが、選挙区の人が税金のことで苦情に行くと、税務署の役人から、この法律は国会議員がつくったのだ、佐藤さんに文句を言ってくれ、こう言われる。私たちは反対しているのだけれども、どうもそういう痛い目にあうのです。これば事実一般の人が考えるのは無理ないのですけれども……。 　そこで、いま有馬さんも言われましたが、もう一つ注意していただきたいのは、調べに行く人は、失礼ですけれども月給五万円足らずですね。こんなに受け取ってというような、そういうちょっとした根性もあるわけですね。そういう偏見だけは、これはぜひひとつ——われわれは公務員のベースアップを、坊さんなど熱心に言って

国税庁の方も忙しいし、仕事が多岐にわたるし、めんどうなことだから、なかなか思うようにはできないでしょうけれども、立場上十分に考えてやっていただきたいと思うのです。 　それからもう一つ、農業所得のことで伺いたいのです。私のほうにちょうど埼玉の安行と同じような町が三つばかりある。祖父江とか平和とか稲沢など、これは苗木の名産地ですが、ずっといままではミカンとかカキとかクリの苗などというものは、反別で税をかけておったようでありますが、ことしからミカンだけは反別でなくて、新しい所得方式で税を取るようになったそうです。これも国税庁からそういう方針に変えられたのか、あるいは名古屋の国税局でやっておるのか。米や麦なんかは反別で取っておるのです。苗

喜田村さん、百姓というのはなかなかこまかいものでございまして、去年がどうにか税金が払えれば、ことしも同じような額だ。特に苗木なんかは一本三円かそこらですから、非常に零細なものです。しかし数も多いわけですから、非常に大きな税金になるわけなんで、こういう点についてわれわれが説明してもわからないのですよ。税務署の署長や課長さんが、先生、こういうふうになっていますからと言えば、私には理解できますけれども、そんな話をしてもなかなか百姓は理解できない。農業所得のような場合は非常に零細なものですから、これは非常に注意をしてやっていただかないと。中小企業者なら話はわかります。けれども農業所得はなかなかむずかしい問題がありますので、そういうような書き

泉さん、利子分離課税というのは、今度はほんとうは法律がなくなるわけでしょう。これは悪いから私らは反対したのです。利子分離課税があるから、配当のほうも悪いほうに見習うわけです。これは私はそういう理屈ではちょっと納得ができないと思うのです。そうでしょう、利子分離課税というのが大体間違っておるのですから。その間違っておるのに右へならえやったのでは、また間違いがよけい大きくなる。これは堀さんの質問に池田さんが来られて、絶対にこんなことは私はやらないと明言された。三、四年前、たしか十一委員室のここでやられたことがあると思うのですがね。泉さんを責めるのは気の毒だけれども、私らは証券界のいまの沈滞を非常に憂えておる一人ですけれども、どうも筋の通ら

まあ、泉さんも良心を持っておられるから、これ以上言いませんが、もう一つ、今度は同じ会社のを三百万円持っておる人は、五十万円ずつ六つにやれば、これは税金はかからないでしょう。これは大口に有利で小口に不利だと言われるゆえんなんですが、これを何とか防止する方法はないですか。

租税特別措置というのは、これは非常に悪い法律でありまして、大口、大きなあれを持っている人だけが税金をのがれるというような方法で、これはわれわれが租税特別措置に反対するのは、ゆえなきにあらずでありますが、そこで今度はまた利子でさえ悪いところに、配当のことは、これはこの間堀委員からいろいろ質問がありましたから、私はくどいことを申し上げませんけれども、こういうところは泉さんが矛盾しているのじゃないかと思います。たとえば空閑地税のようなものはむずかしいから税金を取らないが、配当所得に税金をはずしたら、よくなるというような矛盾したことを考えられておるというふうに感ずるのです。こういうところはよほど大蔵省として考えていただかないと、私としてはこ

どうもいまの公平な税を取るということは、社会党が天下をとらなければできないのです。これはもう私は自信を持っておるのですが、いろいろ不平を言っても、おれが天下をとったときには必ずやるから、それまで待てと言って待たしておるわけです。それで泉さんからこういう問題について一応良心的な回答を得ましたので、私はこれ以上のことは言いませんけれども、これは大蔵大臣か総理大臣を責めぬことには、あなたを責めることは無理だということはわかっておりますけれども、まあ主税局長という地位におられますから、やむなく言っておるわけですが、どうぞひとついろいろな問題はありますが、いわゆる税の公平ということと同時に、納税者の気持ちになってやってほしい。納税者はこれは納

法案に関連して、いろいろな問題を大臣にお伺いしたいと思います。 　御承知のようにいま問題になっているのは、金本位の復帰問題がやかましくなっておりますが、現にフランスはもう御承知のように金をどんどん買っておるというような情勢であります。日本はこの金の準備率が少ないということで、私は三年くらい前に大蔵委員会でもこの問題を問題にしたのですが、大臣はそれについて何か変わった構想を持っておられるのですか、まず伺いたいと思います。

この委員会でもたびたび問題になっておるのでございますが、ポンドの危機が騒がれて、まあ一時的に小康を得ておるのですが、あるいはもうしばらくたったならば、ポンドの切り下げがあるのではないかというような声もあります。日本としては、この前にもお伺いしたことがあるのですが、金の買い上げをやるということは、アメリカとの関係でぐあいが悪いということも聞いておりましたが、こういう問題は経済閣僚会議等で問題になったのか。それからポンドの問題はどのように大臣、把握しておられるのか、これも関連して伺っておきたいと思います。

一昨年でしたか、石野大蔵次官がイギリスに行きまして、外資の導入で非常に成功したということを言われておりました。当時私はアメリカにおったのですが、そのときに、関連してスイスで外資を導入したらどうかというような声もあったのですが、そういう交渉、またそういう必要に迫られている問題があるかどうか、これも伺いたいと思います。

実はそれを伺ったのは、この間東南アジアへ行ってみますと、日本の工場の現地進出というのが非常に目ざましいので驚いたのでありますが、一昨年ブラジルへ行きまして、ウジミナスの鉄鋼所を堀君たちと一緒に、これは藤井さんも来ておりましたが、その後ばく大な借金を背負わされて、今度堀越君が社長になって再出発されるようになっておるのでありますが、このウジミナスの問題について、大臣はどのような理解をしておられるのか。またどのような方法でこの苦しい立場にあるウジミナスの鉄鋼所を処理されるのか。これは輸銀やその他ほかとの関連がありますが、今後の見通しについてちょっとお伺いしたいと思います。

現地で聞いてみますと、これは田中大蔵大臣ではありませんけれども、政府の責任のある人が、ウジミナスのことについては相当責任を持ってやってやるような、そういう発言をなされたということも聞いております。そこでこれはいま御承知のように、ブラジルは日本人に一番好意を持ってくれる国でありまして、これはわれわれ世界を回っても、ある程度までわれわれが理解ができる点でありますが、何かそこに誤解があるのじゃないかと思われるような、そういうことを現地でいろいろ伺いました。少なくともこのウジミナスという鉄鋼所は、世界的に有名になるところでございまして、こういうところで失敗をすると、あとで日本のやっておることはどうもアブハチとらずで、責任が持てぬじゃないかと

ブラジルには、石川島造船もあって、なかなか意欲を燃やしておりましたが、それに関連して、この間プラント輸出でニチボーだけは認めないということになっておりますが、先日私は山際さんに会ったのですが、前に輸銀の総裁をやっておられまして、輸出入銀行というのはこういうようなプラント輸出なんかをやることが本職であって、これを政治的なあれでやめるということは、むしろそれは不自然だというようなことを、これは公の席ではありませんけれども、話をお聞きしたのでありますが、どうも私はそういう点に少し片手落ちがあるのじゃないかと思って、せっかく中共の貿易が、どうにか今年度はあるいは五億ドルぐらいいくのではないかといわれております現在において、どうもすっきりしな