佐野宏哉

本委員会におきまして、水産業界の立場から意見を申し上げる機会を与えていただきましたことを心から感謝いたします。 　まず最初に、今回の国連海洋法条約及び関係国内法がこの時点において我が国の国会において審議されているということは、比喩的に申し上げますと、ちょうどトラックで一周おくれたランナーがあたかもほかのランナーと同じ速さで走っているかのように見える、そういう感じがいたします。と申しますのは、水産資源に対する国際社会の認識というのはここのところ急激に変化をしてきておるように思われるからであります。 　一九八九年に、世界の海でのとる漁業の漁獲量が九千万トンの直前まできたところで頭を打ちまして、それ以降、海でのとる漁獲量というのは九千

お答えいたします。 　現に中国は世界トップの大水産国でございまして、ここのところ急激にふやしてきたのは内水面漁業が多いんだというふうに申しますけれども、海の漁業でも大変な勢いで伸びてまいりました。しかも、最近は東シナ海、黄海というだけではなくて、マグロ漁業なんかにも進出いたしまして、長駆、太平洋のとんでもないところまで出かけるようになってまいっております。 　これはある意味では当然のことでございまして、中国は改革・開放政策の結果、私どもがかつて経験したのと同じようなある意味では高度成長期にあるわけでありますから、そういう時期に動物性たんぱく質の需要が爆発的にふえるというのは、国の違いはあってもどこでも同じようなことが今中国で起こ

まず、その資源状態がどの程度クリティカルであるかにもよりますが、本当に絶滅に瀕しているというような状態でなければ、漁獲圧力をある程度下げなければいけないという科学的な判断がありましても、それをどの程度短兵急にやるかということについては資源保存の見地と両立し得る範囲で裁量の幅というのはかなりあるのが通例でございます。 　それで、現在私どもが承知しておりますところでは、水産庁御当局もそこら辺のところのさじかげんは決して短兵急なことを考えておられるわけではない。ですから、そう過激な事態が起こるということではないだろうというふうに思っております。 　そこで、じゃそういう裁量の余地がない、もう短兵急に漁獲圧力をカットバックしなければいけな

これは相互入漁関係がどの程度維持されるかにかかっていると思います。 　北洋の方で見ますと、私どもの経験では、相互入漁関係のないアメリカ合衆国との関係では既に日本漁船は追い出されてしまったわけです。ところが、ソ連あるいはその後継のロシア連邦との関係では、相互入漁関係がございますから、細々とではございますがいまだに続いているわけです。 　ですから、韓国、中国との間で相互入漁関係が維持し得るか、あるいは、しょせんギブ・アンド・テークの帳じりの合わせようがないということで、そこは吹っ切って処理をするか、どっちへ転がるかによって、韓国、中国水域に依存した操業の命脈がどの程度であるかということはそこで分かれると思います。そこがどっちへ向いて

オリンピック方式の弊害につきましては、先生御指摘のとおりだと思います。これはオリンピック方式がそういう弊害を持っているということは、ある意味で今やもう通説化していると言っていいと思います。 　ただ、問題はオリンピック方式の弊害を除去するために一体我々がどういう代替案を持っているかということでありまして、ある人は個別クオータ、ある人は個別クオータだけではいけないんで、それが譲渡可能な個別クオータでなければいけないとか、いろんな説がございます。 　私は、いずれにいたしましても、オリンピック方式にかわるやり方というのを、お役所が案をつくられてお役所が運営をするということは率直に言って余りぞっとしないという感じがしております。むしろ、漁

先生御指摘のとおり、まず資源管理というのは、私はお上の問題であるよりも、まず第一義的には漁業者の問題であるというふうに思います。ただ、その資源調査にしても、漁業者自体が研究者として研究するわけじゃございませんが、まずその資源調査のベースは正確な漁獲データをアベイラブルにするというところから出発するわけでありまして、そういう意味では、漁業者の自覚とみずから律する厳しさがなければこういうものは全部絵にかいたもちのようになってしまう、それは先生御指摘のとおりだと思います。 　そこで、そんなきれいごとを言ったって、目の前の魚をとらない漁師はいないじゃないかという話になるわけであります。先ほど私が申し上げましたＴＡＣの遵守というものの基本は

まず最初に、ちょっと誤解があるといけませんので申し上げますが、私は資源管理に対する国際社会の関心がストラドリングストックや高度回遊性魚種にまで広がっているというふうに認識をいたしておりますが、二百海里の中の問題は済んだからそっちへ問題が移っているというふうにお考えいただくことは私は間違いだと思うんです。 　二百海里内における資源管理の体制というのは現在まだ極めて不十分な点が多いわけでございまして、例えばアメリカ合衆国の二百海里体制というのもいかにいいかげんなものであるかというのは、ニューイングランド地方の漁業の実態を見れば明らかであります。ですから、二百海里内は一応きちんとした資源管理ができたから、さあこれから外だと、そういう状況

そのインタビューを受けたころは確かにそういう感じがして心配をいたしておりましたが、今や安心しておりますから。

先ほど来申し上げましたように、私は現在の漁業資源の利用状況がほぼ満限状態に近づいておって、そういう意味でとりたい放題とる漁業というのはもはや存立を許されなくなっておるということは、これは国連海洋法条約があろうがなかろうが、そういう事態であろうというふうに思います。むしろ、国連海洋法条約のようなものがなければ事態はもっとひどくなっているかもしれません。ですから、そういう意味で、とりたい放題とる漁業から決別しなければいけないということは、国連海洋法条約の批准をきっかけにしてそういうふうに思うということではないわけでありまして、国連海洋法条約の批准から独立した問題であります。 　私どもは、これからはそういう意味では量追求型の漁業ではなく

お答えいたします。 　まず第一の問題は、日韓中三国は接続した水域でございますから、仮に日本がＡという魚種について厳しいＴＡＣを決めて漁獲量を減らす、それを境界線の向こう側で韓国や中国の漁船ががばちょがばちょととって、それを日本の港へ持ってきてどんと輸出するというのでは、ＴＡＣを遵守している日本の漁業者の腹の虫がおさまるはずがないわけでありまして、そういうことではＴＡＣを遵守するという意欲を大変そぐという問題がございます。ですから、まず第一義的にその問題を何とかしてほしい、そういうことにならないようにしてくださいよというのがこの文章の前段でございます。 　それから、「また、将来的には、」というふうに書いてございますのは、その問題を

仰せのとおりでございまして、私は漁業の前途というのはなかなか容易なものではないというふうに思います。 　ただ、先ほど申し上げました漁業資源の利用状態がほぼ満限状態に近づきつつあるのではないかという認識は、そのことから当然のこととして漁業の将来に悲観論が出てくるというものではないというふうに考えます。むしろ、何と申しましょうか、要するに多過ぎますと、つい湯水のようにとか空気のようにということで、なかなかありがたさをユーザーにアプリシェートしていただけないわけでありまして、むしろ漁業資源というのは有限なものであってそんなに無尽蔵なものではないということが、お得意様に値打ちを認めていただいて御愛顧をいただけるゆえんにならないものかなとい

まず第一点の近隣諸国との友好関係という点でございますが、この点はそもそも、現在の暫定水域法、あの当時から今のような問題はある意味ではみんな予想していたわけです。あの当時ですと、早い話が竹島とか尖閣とかもう恐ろしくて論ずることさえもできない、そういう状況を反映しているのが現在の暫定漁業水域法でございます。今度ようやく、そんな恐ろしいことではなくて、韓国も中国も同じ国連海洋法条約というベースに立って対話ができるという状況になってこういう条約なり法律案なりを御審議いただいているわけでありますから、そういう意味では、韓国、中国との間の問題の難しさは、国連海洋法条約がこういう形になることによってよほど緩和されたのであるというふうにまず御認識い

お答えをいたします。 　北洋漁業の関係の閣僚会議で今後の緊急対策の取り進めがについて御相談をいただいたところでございますが、その中で、今先生が言及をされましたのは、減船漁業者に対する救済措置の問題でございます。 　この問題につきましては、いろいろな機会に申し上げておりますように、底刺し網にいたしましても沖合底びきにいたしましても、関係の漁業者御自身の今後の身の振り方についての御決断ということがまずベースでございますから、具体的にいかなる救済措置を講ずるかということについて最終決定を見るまでには、若干御猶予をいただかなければいけないと存じますが、私ども、今先生御指摘のように、五十二年当時の救済措置の場合とは全く、全くと申しますか、

日ソ漁業委員会は十二日から始まっておるわけでございますが、現在までのところソ連側は、ソ連側なりの我が国サケ・マス漁業に対する評価をベースにいたしまして、今後三年間でサケ・マスの沖取りを禁止しかねまじき声明をするなど、大変厳しい姿勢をとっております。 　現在の段階でどういう仕上がりになるかということを申し上げるのは尚早なのでございますが、少なくとも今までのソ連側の言動から見まして大変厳しい交渉になっていることは争いがたい事実でございまして、私どもとしては精いっぱい努力をするつもりではおりますが、そして早期妥結のために全力を傾けたいと存じますが、交渉の厳しいことは御認識を賜っておきたいと思う次第でございます。

お答えいたします。 　大体ならしてカツオの漁獲量が三十数万トンというところでございましょうか。そのうち十万トン見当のものが輸出に振り向けられるということで元来はカツオの需給関係というのが成り立っておったわけでございますが、御高承のような円高になりまして、カツオの輸出がほとんどうまくいかないような状態になっております。現在カツオの窮状の基本はそこにあるように思っております。 　そのほか、マグロの赤身が値下がりをしておって、それがカツオに対しても有害な影響を与えている側面も無視しがたいことであろうと思っております。そこで、私ども昨年の終わりごろからマグロの赤身の対策として、マグロの赤身をできるだけいろいろなキャンペーンを通じて販売の

お答えいたします。 　未曾有の難局に直面しているわけでございまして、そういう意味で、私ども行政の側と業界の皆さん方との間で十分意思疎通を図って難局に対処してまいりたいと思っておりますので、先生がただいま言及なさいました業界側の御要望につきましても十分検討をさせていただいて、協調して対応してまいりたいというふうに考えております。 　輸入問題につきましては、現在カツオの市況の対外関係につきましては主として輸出不振という形で問題が顕在化しておるように認識をしておりますが、当然見逃していい問題であるとは思っておりませんので、その問題につきましても十分心してまいりたいと考えております。

お答えいたします。 　前段の不振漁協対策でございますが、六十年度から漁協信用事業整備強化対策事業という名前で始めておるところでございます。六十年度は事業実施初年度でございましたので、基本方針の策定あるいは信用事業実施漁協の類型化の段階までにとどまった県が多くて、要整備漁協についての整備計画及び財務改善計画の樹立というところまで進んだ県は少なかったのでございますが、各県から一応お伺いしているところによりますと、六十一、六十二年度におきましては、漁協の類型化基準によりまして要整備漁協についておおむね計画に沿った整備計画及び財務改善計画の樹立が行われるものというふうに見込んでおります。 　この事業は、効果が発揮するまでにはかなり時間が

お答えいたします。 　一つは、漁業者に対する国際規制関連経営安定資金の方でございますが、実はこれは出漁遅延によって生じました漁業者の経済的な損失を後年度の漁獲でカバーするように繰り延べていくための資金、そういう性質の資金でございますので、この発動を決めます前提としては、今度の交渉の妥結結果に対する漁業者の皆さん方御自身の身の振り方をどうなさるかということについての御判断、あるいはどの程度のインパクトを受けておるかということについての見積もり、そういうことが前提になりまして資金の発動ということになりますので、この点、そういう手順がかかるということを御理解いただきたいと存じます。ただ、つないでいただいている以上は、今後も生き残っていか

お答えいたします。 　難しい問題がございますのは、例えば沖合底びきでございますとか小型の底刺し網のような場合でございますが、こういう場合には、ソ連二百海里水域のほかに、我が国の二百海里水域の中でも操業水域を持っておりますから、したがいましてソ連の二百海里水域の中で今度出てまいりましたような規制の強化がどの程度減船という事態につながるのであるかということにつきましては、必ずしも一義的に決まってくるわけでないという面がございます。 　それから沖合底ひきの場合には、例えば東樺太の水域におきます中ソ・トロールの操業ということについて業者の皆さん方がどの程度の胸算用をお持ちになるかというようなことも、これも減船隻数が決まってくる過程での重

私どもモスクワから帰ってまいりましてすぐ、大臣にお供して北海道へ、現地へお邪魔をいたしまして、つぶさに実情は伺ってきたつもりでございます。こういう大変難しい事態でございますので、関係の漁業者あるいは水産加工業者の皆さん方のお気持ちにできるだけ即するように努力してまいりたいと思っております。