保坂展人

地方の教育委員会が独立性を持って、文科省の下部機関ではなくて自由闊達に教育に当たってもらうというのは、原則そうだと思います。ただ、国旗・国歌法の立法趣旨の官房長官が言っているのは間違いなんですということを、つまりそういう認識のもとに処分をしているのであれば、その認識はやはり変えてもらわなければ困るというふうに申し上げているんです。 　初中局長に伺いますけれども、未履修問題というのがありましたね。この未履修問題でやはり処分が出たと思います。これは虚偽記載ですね。履修をしていなかった科目を履修していたかのように変えてしまったということで、かなり学校教育法施行規則などに違反をする内容かと思いますが、何人に対してどのような処分が出ましたか

大臣、今お聞きになったように、停職はないんですね。まして免職もないわけです。みずからを責めて亡くなった校長先生はいました。 　ですから、文部科学省として、国旗・国歌法以降、あるいはそれ以前もそういうふうにしていたんだという立場は聞きました。ただ、未履修問題というのは、そういう意味でいえば原理原則のところでかなり踏み外したという行為であっても、今お聞きになったような処分なんですよ。ですから、この立たなかったということだけで免職というようなことが起こったら、これは野中官房長官の答弁と全く違う現実を立法によってつくり出したということになりませんか。このバランスを見てどう感じますか。

別にそういうことを聞いたわけではなくて、これは国旗・国歌法、そして今の日本の学校現場、全国同一の基準で、しかも教職員の身分にかかわる、免職というのは首ということですよね、という現実をつくり出していいのかということなんですね。私は、これは明らかに行き過ぎだろうと思いますよ。 　今局長は読みましたけれども、未履修で校長らも処分を受けています。受けているけれども、停職とかあるいは免職なんという処分はない。一方において、東京都に関して非常に突出しているということについて、バランス上、どう文科大臣は考えますか。

大臣、未履修は一年でしたか。かなり長いんですよ、未履修というのは。継続反復してだまし続けてきたわけですよ。それに対する処分と、確かに、何回もやられてどんどん加速度的に処分が重くなっていく。私は、東京都が今行おうとしてきたいわば強制というのは、やはり立法の趣旨からも余りにも逸脱をしているというふうに思いますし、やはり慎重な扱いをしっかりしてほしいと思っているわけです。 　文部科学大臣として、地方の教育行政が、これは国会でつくられた法律ですから、国会で成立した法律、政府が答弁している内容ですから、それと明らかに違う、あるいはそこから大きくはみ出すことをしたら、やはりそれは行き過ぎであるというふうに私は言うべきだと思います。いかがですか

はい、簡潔に。渡海大臣の今の答弁が正解か誤解か、確認して終わりますね。 　今のお話をちょっと聞いていると、東京都教育委員会が政府の答弁を間違っていると言うのは自由だというふうに聞こえるんですね。だから、問われればそれは違いますよと言うけれどもということなんですが、これは、政府の答弁は立法の内容を規定し、そして運用を、実際そこまで効果を照らして国会で審議しているわけですね。そこはやはり現場におりていく法律である。ですから、その趣旨をやはり地方は理解してもらわなきゃ困るんじゃないですか。それだけ。

もう時間になりましたので終わります。 　この問題は非常に重要な問題なのでまた議論をさせていただきたいし、免職なんということが起きないようにぜひ見守りたいと思います。

社民党の保坂展人です。 　ちょっと角度を変えて、現在、議院運営委員会で日銀総裁候補としての同意人事に向けて、意見聴取二回目が行われております。御案内のように、非常にぎりぎりのタイミングである。そして、現在の国際的な経済の危機、株安、円高と、急激にここ数日で進行しております。 　田波候補自身が、こういう形でぎりぎりに審査が行われて、そして、いわば任期の本当にぎりぎりという中でこういった聴聞というか意見聴取を行っていることについて、率直に、大蔵省事務次官、顧問、そしてＪＢＩＣ総裁という立場から見て、国際的にどういうふうにこの状況を見られるのかということについて、お考えがあると思いますのでお聞きしたい、これが一点目です。 　二点目に

私は、社会民主党・市民連合を代表して、道路整備費財源等特例法改正案に反対の討論を行います。（拍手） 　社民党は、暫定税率は廃止の方向で見直し、そして道路計画は縮小し、とりわけ道路特定財源のあり方を根本的に変えるべきだと考えています。 　この法案をもって道路特定財源の一般財源化に踏み出すというのは、政策偽装にほかなりません。一般財源化した金額を翌年以降の道路財源につけ足していき、十年経過すれば、一般財源化した金額のすべてが逐次道路財源に吸収されてしまうトリックになっています。また、中期計画の五十九兆円の積算根拠、ろくろく説明がありません。また、六十五兆円から減額された経緯も十分な説明もありません。 　問題は、道路特定財源の使い道

社民党の保坂展人です。 　鳩山大臣、冒頭、予告していないことなんですが、ちょっと記憶をたどってみていただきたいんです。 　三年前に立教大学で、つくろう、ブラックバス駆除ネットワークという集会があって、そこで鳩山大臣は、その当時、自民党自然との共生会議議長という立場で、当時の環境省が昆虫採集を禁止しようとしているということに反対という立場で、もし昆虫採集を禁止されたら、私はブラックバスを各県に放つ会をつくってやろうと思っています、こうあいさつされているという記録が、釣りの雑誌ですかね、載っておるんですが、これは本当ですか。

冗談だったということですから、今それを本気でやろうとしていないということだと思いますけれども。 　多分、例え話でいろいろ表現をされる、その場その場で。しかし、社会的な、あるいは反社的なというか、効果という点で、あの志布志の発言の話は、ぜひしっかり反省もしてもらわなければ困るし、先ほど来やりとりがありました。 　大臣に予算委員会でこの「抗議声明」を渡しました。この最後のところに、「今回の事件で不幸な目に遭ったとは言え、めげることなくかの地で過ごさなければなりません。政治とは政治家とはそういう私たちの生活を安心して送れるように手を尽くすことが使命だと考えます。」ということで、抗議の文書でした。 　鳩山大臣は、この藤山団長の抗議声明

先ほど来からのお話ですけれども、きのうも電話で直接現地の人たちとお話をしましたけれども、確かに国賠訴訟をやっているんですね。国賠訴訟をやっているという意味では、訴訟の中身について法務大臣が立ち入るのはいかがかというふうに自戒されるところはわかるんですが、今回はそういう構図を超えて、大臣みずからが言われているように、みずからの発言で傷つけてしまったということに対してしっかり謝罪をしたい、こう言われているわけですから、この声明の中にも、一度懐集落に来てほしいというのがありますよね、左側の方に。直接おわびになったらどうかと思いますが、いかがですか。

ですから、国賠の中身に大臣みずからが全部入り込んでということにしなくても、今回の発言についてやはり一番傷つかれた当事者の人たちがどんな苦しみを持っているのかということについて、大臣の判断でこれはしっかり当事者の方たちに謝罪をするということが大事なんじゃないでしょうかね。ぜひそういう機会をつくってほしいと思います。

先ほどからのこの問題の質疑で、要するに自民党県連大会でおっしゃった話ですね。例えば、真犯人が後にあらわれた場合を冤罪と言い、裁判による無罪は冤罪とは言わないのが法務・検察の基本的な考え方だと。これは大臣に聞いているので、ちょっと後ろの方、余りちょこちょこやらないで。これは重要なんですよ。後ろの方が答弁を出すような質問じゃないんです。 　これは、冤罪という言葉を使うなというアドバイスを大臣は受けていたとおっしゃいましたよね、先ほどの質疑で。冤罪という言葉を余り使うなというアドバイスを受けていたとおっしゃいましたよね。これはだれから受けていたんですか。法務省ですか。どの担当官から言われていたんですか。

例えば、参議院の法務委員会で、昨年の十月に千葉景子議員の質問に対しても鳩山大臣は、「冤罪というものは。しかも、服役までさせてしまってから真犯人が現れるということでありますから、」こういう趣旨で述べられていますね。 　これは刑事局長に伺いますが、答弁書はだれが書いたんですか。つまり、答弁書を起草して、刑事局長まで決裁して、それで大臣に、今持たれていますよね、こういうふうに持っていただくという手続を経たものですか。それとも、鳩山大臣がとっさに思いついて言ったものなんですか。今度は局長。

鳩山大臣、大臣自身の言い方も私は批判をしましたけれども、多分、福岡県連の大会で大臣が言われていること、これは法務・検察の見解なんだと言われていることは、本当ではないかというふうに思うんですね。 　つまり、今も答弁書を持っておられますけれども、その答弁書が上がってくるわけです、何回聞いても、この冤罪をめぐって、いわば冤罪の定義というのはないと。そしてまた別のところでは、冤罪は法令用語ではないけれども、社会通念上はやはり有罪が確定してその後実際に真犯人があらわれてというようなことを、法務省の刑事局長が答弁したりもしているんですね。また何か出されましたね。 　要するに、今大臣に聞いているのは、法務・検察の見解を言ったということなのか、

冤罪という言葉を使わないというのは間違った総括なんですよ。人権擁護のために、冤罪という言葉はどんどん使ってもらわなきゃ困るんですね、冤罪を生んではならないわけですから。判決が出ようが出まいが、誤認逮捕する、あるいは誤認逮捕じゃなくて、事件の構図も虚構だった、捏造だったとしたら、これはもう国家権力による犯罪というふうに言わざるを得ないですよね。だから、冤罪という言葉を使わないというところに大臣が今着地しているというのは非常に不可解なんです。 　刑事局長にもう一度聞きますけれども、大臣は福岡県連の自民党の大会で、検察の方は謝るべきでないと思っただろうが、私は自分の気持ちでおわびした、こう言っているんですね。法務省刑事局長として、大臣が

大臣は、やはり個別事件じゃなくて、検察全体を指揮する、そこには冤罪事件なんか生んじゃいけないわけです。きょう、二度と志布志のようなことをしちゃいかぬということで大臣が謝罪をしているわけですよ。しかし、法務省の方は涼しい顔をしている。これはおかしいと思いますね。 　要するに根本は、志布志事件のような事件、これは完全に白だとおっしゃいましたけれども、本当にそうなんですか。検察の中に、あるいは法務省の中に、あれは冤罪じゃない、冤罪とは言うな、言うな、そういう空気があったとしたら、大臣がちゃんと指導しなきゃいけないじゃないですか。ちゃんと謝罪させるべきですよ、本当は。

刑事局長、志布志事件は真っ白なんですか。真っ白であれば、これだけ長期拘禁をして、そして、それこそ田舎の中で非常に甚大な苦痛を与えたことに対して、この場で謝罪してください。

ぎりぎりまで言うんだけれども、謝罪までは出ないんですよね。これはやはりおかしいでしょう、大臣。

これは大臣、局長がしっかり、はっきりここで謝罪できるように言ってください。 　もうワンテーマありますので。ちょっと次の質問、どうしてもしなければいけないので。 　徳島刑務所の問題なんですが、これは矯正局長に来ていただいていますが、松岡医師の治療が、いわゆる直腸指診、指を入れてさわる、そして調べるんだ、これが頻繁にあり過ぎるということを問題にしてきました。 　先般、こういったカルテも、一人分、非常に多いものを出していただいて、大変膨大なものを少し目を通させていただきました。例えば、から揚げをのどに詰まらせたという、およそ直腸指診と何の関係があるのかなということでその後直腸指診に至ったり、これは松岡医師が、そこ、どうですかと。つま