政府が法案を出す前に、今ごろ修正案が出るならば、なぜそういうものを取り入れて出さなかったかというお話でございますが、政府の考え方は、国会に一番いいと思って提出をいたしましたが、やはり国会で大ぜいの方々の御研究の結果、よりよいものが出たならば、これを取り入れるということは、やはり民主主義政治においては当然りっぱな態度であると私どもは考えております。聞くべき御意見は十分に尊重をして、政府の考えをきめていきたい、こう思っております。（拍手）
閣議決定というわけでもありませんが、閣議で了解事項として方針を決定いたしております。
解釈は御自由でありますが、われわれは干渉はいたしておりません。私どもは、従って、法律を守ってもらいたいということだけは何人に対しても要求しているのであります。従って、組合がどういう態度をとろうと、私どもは干渉はいたしませんけれども、批准の手続をするしないは政府の責任においてやるわけであります。
御用組合というのは、経営者の便宜のために存在して、事務所を借りておるとか、月給を差し引いてもらっておるとか、いろいろなお世話をされて、そうして経営者の便宜のために存在するのをわれわれは御用組合と考えております。日本の全逓という労働組合は御用組合ではないと私は確信をしております。従って、全逓が正しい法を守るという態度をみずからおきめになることについては、私どもは非常に敬意を表しますが、そのために御用組合ではないのであります。
藤林あっせんを尊重してりっぱな態度をとられた国鉄労組については、世間がみな敬意を表しております。それと同じことであります。
しばしば私が本席で申し上げておりますように、労働問題懇談会というものは、労働大臣の諮問機関であります。従って、その意見を尊重することもわれわれの考え方でありますが、国民に対して責任を負うのは労働問題懇談会ではなくて、行政府たる政府でありますから、政府の独自の見解に基いてこれを尊重して処置をするのが当然であります。そこで、全逓がどういう態度をおとりになろうとも、全逓の御自由でありますが、私どもは国民の期待にそむかないように、正常な労働慣行を作っていきたいという、こういう考え方に立って、やはり現存する法律は守ってもらわなければならないという態度については、小柳さんも御理解をいただけると思うのであります。従って、そういうような、一方的な態
あなたのおっしゃっておることに、二つの、私の見解から言えば間違っていることがあります。一つは、政府は批准せざるを得なくなったから批准をするのではないのであります。日本政府は、もともとＩＬＯ機構について全面的に協力するという態度、従って、できるだけ多く条約を批准する建前であります。八十七号条約についても、やはりこれについては、早く批准をすることがいいということでありますが、批准をする場合に、どういうふうになるかという影響について、一年半前に労働問題懇談会に諮問をいたした。幸いにその結論が出ましたので、その趣旨を尊重して、批准をするという態度を決定いたしたわけでありまして、追い詰められたのではありません。正々党々たる労働政策の見地に立っ
ＩＬＯ八十七号条約を批准するためには、公労法四条三項、地公労法五条三項を改正しなければなりません。もしそのことが先行いたしたとすれば、現在の全逓の態度が合法化するということに考えておる者もありましょう。八十七号条約を批准するということは、非合法を合法化するようなことになっては、われわれは、法治国家としては困るのでありますから、従って、八十七号条約に関連のある組合が現在のような態度をとっておる限りは、やはり批准の手続をすることができないということは、八十七号条約の批准ということを前提にしてそうしてすべてのことを考えまして、政府としては困難である、こういうことを申しておるのであります。
何かお考え違いをしておるのではないかと思うのでありますが、あなたのお説を拝聴いたしておりますというと、公労法というのは憲法違反の法律であると、こういうふうにおっしゃったように聞き取れるのでありますが、公共企業体の従業員が争議権を禁止されておるということについて、すでに最高裁判所の有権判決は出ております。またこれは、国会できめられた法律であることは御承知の通りであります。われわれは、現行法に即して、やはり現行法が存在する限りは、やはり現行法は、国民として、法治国家において守ろうではないかと言っているのであります。労働組合のみひとり法益の優先ということは認められないのは、あなたも御存じの通りであります。 そこで、私は申し上げたいと思
お互いに、まあ専門家のおそろいで、そしてわかり切ったことをお互いに非常に何べんか言っておられるようでありますが、私は結論的に申し上げると、皆さんも私も一点だけ違っておるところがあるのです。つまり批准するということについては決定した、早く批准しろ、そのために政府も準備も整えております。全逓がああいうことでは困る、こういうことについてそれは関係ないではないか、こういうことのようであります。そこで私は皆さんにお願いいたしたいと思います。もうむずかしい理屈は抜きにして、ことに御関係のある光村先生もおいでになることでありますから、ここで表向きいろんなことをやっておることは、やはりうまくないじゃないか。それよりはせっかく大方針をきめたのだから、
大体光村さんのおっしゃることは私どもと非常に考え方が接近しているのでありますが、ただ最初のところでは、解雇された者がまだ最終判決を受けておらないから、そういう者がおることが違法であるとは言えないではないかというお話でありますが、このことは御承知のように、それぞれの法律に基いて違法を行なったということで解雇をされました。これは裁判に提訴されてあるとすれば、最終的判決があって、そのことが間違いであったということになれば、原状回復が行われることは御承知の通りであります。しかし、それまではやはり経営者側は、これは解雇をいたしたということで取扱いをいたしております。従来、他の公社においてもその通りです。従って、その解雇された者を特に代表者とし
四条三項というものが公労法の中に存在いたしておる沿革につきましては、もうしばしばこの席でも論議されました。ああいうものはただいまも光村さんのおっしゃいましたように、設けらるべき理由があって設けられたんだ、従ってこのことはやはり結社の自由というものを阻害することになっておるから、やはりＩＬＯ八十七号が今まで批准できなかったのがそこにも一つの原因がありましょう。これは削除することには当然踏み切らなければなりません。しかし、そのことは、やるについてはどういう影響をその他に持ってくるかということについて、政府部内において目下検討中でありますからして、趣旨はもちろん八十七号条約を批准するためには、四条三項、地公労法五条三項の削除をしなければな
政府では、労働関係閣僚懇談会というものを持ちまして、ときどき会合いたして意見の交換をやって、これは最高方針を決定いたしますが、そのほかに各省関係の事務当局、専門家を集めまして連絡協議会というものをやっておりますが、そこで諸般のことについて検討をしておる、こういうわけでございます。
そういうところでただいま検討を続けておる。そこの検討の結論は、なるべく早く促進するように私の方から指図をいたして、早く結論が出るように検討を進めさしておる、こういうわけであります。
閣議の内容について御報告することはできませんが、基本的に申しまして、私どもは労働政策という立場からは、やはりこのたび正当なる代表者がないということで仲裁を申請できなかった全逓二十数万の労働者の諸君に、ほかが仲裁裁定が出ておるのでありますから、それだけほっておくということはおかしいんではないか、やはり政府としては思いやりのある処置を講ずべきではないかということを考えてはおりますが、それはやはり担当の閣僚がおりますからして、大蔵大臣と郵政大臣との間に、そういう点について目下相談検討を進めておると思います。
私が申し上げておりますのは、最終判決が出ておりませんから、最終判決が出て、当局のやったことが間違いであるということならば、原状回復もできますし、同時にまた、損害賠償の責めも負わなくちゃならないでありましょうが、今まで藤田さんもよく御存じのように、すでに法を犯したということで解雇された、そのことは、そういうふうな取扱いを今までいたしておるのでありますから、従って、この者がやはり代表権を持っておらないという解釈でありますから、そのように取り扱うのは私は当然だと思う。また、ＩＬＯ条約で行政措置━━今お話のありました、あるいは特に立法措置をもって結社の自由等を阻害することのないように、私どもはそういう精神をできるだけ尊重するという立場はもち
藤田さんのお考えにも何かお考え違い、勘違いがあるじゃないかと思います。単なる行政処分ではありません。法律に基いて、違法な行為をいたしたということで処分されておるのでありますから、法に基いてやってるんであります。しかし、その法規に基いて行なったる行為が承服できないということで、その提訴の最終判決が下って、それによって決定が行われれば、その最終判決には従わなければなりますまい。その場合には、先ほど申し上げましたように、原状回復、損害賠償ということもあり得るでありましょうが、やはり今日解雇されておる人は代表権を持っておらないのでありますから、そういう人たちが出てこられるということは、組合というものは存在いたしでも、正当なる代表者がないとい
何べんか申し上げておりますように、政府の見解は、あの全逓労組に対して正当なる代表者を含まないものであるということで団交を拒否するという態度は正当なる行動である、こういうふうに理解いたしておるのでありますから全逓の現状は、やはり現状のままではＩＬＯ条約八十七号条約を批准するという手続をとることには困難がある。こういうふうに御理解を願いたいと思います。
批准するという手続をとるのは政府であります。それに対して同意を表されるかどうかということは国会の仕事であります。そこで、政府は国会に向って批准するという態度をとるためには、行政府としての労働政策上の責任を国民にすべて負うという決意をしなければなりません。従って、批准をするという前段のためには公労法四条三項、地公労法五条三項を修正しなければならない、そういう態度をとることによって現在非合法であると言われておるものを合法化するようなことがあっては、法治国家としての政府の責任を負うことができませんからして、政府の責任においては全逓労組がただいまのような態度をとっている限りは批准手続を国会に向っていたすことは困難であります。これが政府の決意
先ほど政府委員から申し上げましたように、逐次できるだけの努力をして、早くそういう人たちにも均霑するように政府が指導をして、業者間協定その他を推進して参りたいと、こう思っております。
