倉石忠雄

四条三項につきましては、三年ほど前に公労法の改正をいたしましたときにもいろいろ議論がありました。こういうものは不必要であるという競輪もわれわれの中にありました。まあ当時の事情であれは挿入されることになったわけでありますが、私は基本的にいえば、労働者に限らず、あらゆる人々が自由なる団結をし得るということは好ましいことだと思っておりますから、もちろんこの四条三項というふうな制約は加えない方がいいと思っております。しかし、そのよって来たる原因については光村さんも御指摘の通りであります。そこで、終戦以来の日本の産業の今日まで伸びて参りました背景には、やはり働く人々の偉大なる協力ということも十分われわれは理解をいたしております。従って、四条三

ＩＬＯの八十七号条約を批准するということは、その次にくるものは、考えられることは、公労法四条三項の削除、地方公労法五条三項の削除、そこで、そういうふうなことが行われるという目的は、非合法を合法化するということではないのであります。私どもは、やはりＩＬＯ八十七号条約を批准するということは、ＩＬＯ憲章にうたっている精神を尊重するということでありますから、やはり正常な労使慣行が結ばれて、これが運営されていくということを期待しているわけでありますから、従って、そういう期待のもとにＩＬＯ八十七号条約の批准を希望するという方々は、やはり正常な労使慣行が行われるということを期待される人々でありますからして、やはり国内法は順守するという民主的立場を

世界各国でいろいろの機関に参加して条約を締結しております。条約上の義務をその国家が負うのは、条約を批准した後に条約上の義務を負うわけであります。従って、政府がかりに八十七号条約というものを批准をした上で、公労法四条三項のようなものは置けない、現在は批准をいたしておりません段階におきまして、こういうものがあるから批准をするということになれば四条三項は抵触するおそれがあるから、これは削除をしなければならないことは、しばしば議論のあった通りであります。 　そこで、現在ある法律というものは批准前の現行法であります。この現行法というものは守っていただく建前をとってもらうようにしなければならない。これは法治国家のもとにおいては当然のことだ、従

労懇の答申の中には、全逓という文字を最終的には使っておりませんが、やはり労懇が言っておりますように、「特に専業の公共性にかんがみて、関係労使が、国内法規を遵守し、」云々ということは私どもが考えております考え方と同一意見であると思っております。従って、終局的に結論を申し上げますならば、やはり政府は、今鋭意法改正等について準備をいたしておる段階でありますが、今国会には間に合わないと思います。それから関係労組である全逓が今日のような態度を継続しておる限りは、批准手続というものは政府としては非常に困難であると、こういうことを申し上げます。

私の方からいろいろな人の名前をあげて申すことは、言わぬ方がいいと思のでありますが、先ほど来申し上げておりますように、労働問題懇談会に付託をして慎重御検討を願った。その答申については、政府としては十分それは尊重する。従って、八十七号条約を批准すべきものであるという大方針については、これを尊重する。その後のことにつきましては、行政府たる政府が国民に対して責任を負うためには、これこれのことをしなければならないと、こういうことを考慮いたしておる中に、全逓労組が今日のような立場をとっておる限りは、批准手続はできない、こういう態度を政府はきめておるわけであります。

そういうことになりますから、私はあまり公開の席でいろいろなことを言い合うよりも、やはり良識をわれわれは信頼いたしておるのでありますから、八十七号条約を尊重してこれを批准するという建前、大方針に立っている以上は、やはり全体の人々にそれに協力してもらうという正常なる態度をとってもらうことを期待しているのだ、こういうことであります。

全逓労組が今日のような態度をとっている限りは、やはり批准手続は不可能であります。

労懇の答申の趣旨は、先ほど来何べんも申し上げておるように、関係労使が国内法規を順守していることは現行法を認めているのでありまするからして、やはり国民に対して法律というものはやはり国家意思で決定しているのでありますから、それがある人に対しては都合が悪い場合もあり得るでしょう。しかしながら、これは国家意思として決定されたる法律は順守してもらわなければならない、こういうことを政府は言っているのであります。

それだから私が申し上げておるのは、良識を持たれた組合のリーダーの人たちは必ず私は正常なる運営に協力をしていただけるごとだと期待をしているし、そうなさるでありましょう。だから、あまりあらたまっていろいろな議論を戦わすよりは、やはり組合の人たちの良識を待つということが一番いいことではないかということを申し上げているのであります。

御承知のように、法律というものは各国それぞれ事情が違います。たとえば経済違反みたいな法律は、ある国においてはそれは違法ではなくて、ある国においては違法になります。そのときの客観的情勢に基いてやはり国家意思というものが決定されるのでありますから、公労法というものが生まれ、四条三項というもののよって来たる原因がそれぞれあったのでありますから、八十七号条約を批准せざる限りは、やはり私どもは現行法というものは現存している国家意思でありますから、多数の人々にその国家意思を尊重してもらわなければならぬ、こういう建前を行政府としては堅持しておる、こういうことであります。

ベキュー氏に私も会いました。私どもの方の方針についてはるる説明いたしたわけであります。

外国人に関係することでありますし、個人の会談の内容は申し上げるわけにいきません。

やっぱり責任のある立場の方々と、ことにいろいろ影響を持ってくる人たちでしょうから、そういう人たちの会談の内容については、相手方の了解がなければ、そういうことは申し上げないというのが国際的儀礼であります。

五人未満の事業所に対してほかの保険等がやっておりますことは今官房長が申し上げた通りでありますが、私どもはやはり社会保険は社会保険として別な目的を持っておると思います。しかしながら中小企業に働く、ことにサービス業等で三十人未満、それから工業で百人未満、そういうところに働いておられる人々にやはり働くためにも、先行きの楽しみを持たす、同時にまた永続して勤務をして、そうしてこれらの人々に将来楽しみを持ちながら働いてもらうということのためには、やはり現在任意で百あまりやっておるようでありますが、ああいうものをやはり政府がしっかりした骨を入れて、それに信頼のできる機関を設けて退職制度を設けてあげるということは零細な中小企業及びそれに従業する人々

趣旨は官房長が申し上げておりますような趣旨でありまして、やはりそういうサービス業でいえば、三十人未満のようなところに働いておられる人々も、安定した立場で働いていただくことが双方とも利益である。大原さんも御存じのように、たとえば、この近くにあります料理屋などへ行ってみましても、六年も七年も働いておった女中さんがやめるときに、よくやってくれたということで五千円くらいなものをやっておるというような話を、働いておる人々からしばしば聞くのであります。そういうことでは困るのであります。従って、ある程度長期に働いている人がおやめになるときには一定の退職金がもらえるというふうな安定した、しかも将来に楽しみを持って働いてもらうというふうにしてあげるこ

お説の通りに、賃金というものはやはり労働条件の一つであります。また本制度も一種の労働条件であります。そこで別な観点に立って賃金だけのことを考えますと、やはり最低賃金というものは、ほかの角度から考えても必要である。従って政府は最低賃金法を提出いたして、できるだけ各業界において最低賃金制度というものをできるだけすみやかに各方面に実施していただくことをわれわれは大いに期待をしておるわけであります。従って退職制度があるから、賃金についてはそういうものを加味して低い賃金で人を雇い入れるというふうなことは、われわれの最も反対しなければならない事柄でありまして、やはり退職金のあるなしにかかわらず、最低賃金制というものはぜひ促進して参りたい、こうい

社会保険ができるだけ多くの人に均霑できるようにしたい、これはもう、およそ政治を心がける者の理想であると存じます。しかしながら、実際に五人未満の事業場で、先年改めていただきました失業保険等を見ましても、やはりああいうようなやり方が現在においては実情に合う、これはもう大原さんもよくおわかりの通りでございます。それからまた労災保険等でも、やはり特に危険だと思われるような、必要があると認められるようなものに対しては強制加入の制度もとっていく、従って事務的には非常に大きな組織が必要になるかもしれませんが、やはりなるべく多くの人々に社会保険が均霑し得るように努力をしなければならない、この御趣意についてはわれわれは賛成でありまして、できるだけそう

しばしば政府委員からも申し上げておりますように、この法律の目的の大きな一つのねらいは、やはり中小零細企業が安定して、一定の労務の供給を受けて、その経営が成り立っていくように、それがまた成り立たなければ、どんないい制度を設けようとしても、やはり賃金も払えなければ、退職積立も不可能である。従って比較的長期に、そしてよい労働を安定した形で供給を受けて、その零細企業が維持できていくことが必要であります。従って今この法案を出します前に、自主的に百余りやっておるものを見ましても、やはり一定の年限以上の勤続者に退職金を支給する、これは日本の常識であります。一年かそこらでおやめになる人に退職金というのは、よほど何かの好意を持ち、そういう立場でやられ

御承知のように、この労働省の予算の中で一番大きなものを占めておるのは、失業対策関係であります。ことに、地方に出先機関を持ちまして、それが有機的に、しかも国民の御期待に沿うようにいたしますためには、安定所の業務というものを拡充強化しなければならないというふうなことで、労働省が主として資金を要しております大きなものは、職業安定局関係でございまして、それからもう一つは、基準局を地方に持っておりますが、昭和三十四年度予算では、特に産業災害防止五ヵ年計画というふうなものを策定いたしまして、これに要する予算というものを若干前年度より増額いたしておる。まあ私どもも、労働省のやるべき仕事はその質においても量においても、さらになさねばならないと思われ

非常にこの労働行政に対して理解のあるお言葉をいただいて、ありがたいのでありますが、私ども、先ほど申し上げましたような仕事のほかに、なおなすべきことが相当ございますが、伝統的に労働省は、住まっております建物も一番質素倹約でありますし、行政全体について非常に緊縮しておりますが、そのために、労働政策あるいはその中の労働者保護に欠けるところのないように、全力をあげて働いておるわけでありますが、ただいま御指摘のようなことにつきましては、なお研究いたしまして、御相談を申し上げたいと存じます。