倉石忠雄

その点もしばしばお話が出ました。先ほど阿部さんの御質問にもお答えいたしましたように、私どもは、日本の労働運動というのも非常に安定の方向に向いつつある。しかし、われわれのもっておる民主主義政治というものは、まだお互い国民全体がそれを十分克服していない、自分のものに身につけていない、これはわれわれがお互いに反省するところであり、そこでそういう状態でありますからして、これをいつまでたったらばいいかということの認定はなかなか困難でありますが、この法律が存在しないでも、ここに規定されているような行為が行われなくなるような時代を早く出現したい。そういうことのためには、政府もしばしば申し上げますように、八大産業については労使協議会というふうなもの

少し私はあなたのおっしゃることと違うかもしれませんが、もちろん経営側についても、やはり労働運動というものに対して十分な理解をもって、そうしてこの産業というものは、労働側の心からの協力がなければ発達いたさないのでありますから、そういう点については、経営側の方の反省も大いに必要でありましょう。ただ、私が申し上げておりますのは、経営側と労働側との意見の食い違いを生じたときに行われる争議行為の、手段としての争議行為そのものをわれわれに制限しようと思っているわけではないのでありますから、その一つの手段というものは公共の福祉という立場から、これだけの限られたることはやってはいけないのだ、こういうことを言っておるのでありまして、この点において私は

裁判例のことについては御承知の通りであります。本法に抵触した事案で、最高裁判所の判決を与えられたものはまだございませんので、その点は別といたしまして、私どもは本法二条にいうておりますように、電気の正常な供給を停止する行為は、これは違法である、こういう解釈をとっておるのであります。個々の事例を、検察側がどういう事案について起訴をしておるかというふうなことにつきましては、私ども存じませんけれども、政府の見解は、今申し上げたように統一されておるわけであります。

私が申し上げておりますのは、個々の争議行為の事案につきましては藤田さん御存じのように、単に停電ということだけであるか、あるいは停電をする場合、他の事案が競合してきておる場合もございましょう。従って今あなたが例に引かれました個々の事案についての起訴事実については、私どもはつまびらかにいたしておらないということでありまして、藤田さんも御承知のように、政府が提案いたしました法律について、提案者の趣旨を国会で御審議願いまして、国会で御決定いたしたものが、国家意思として決定したことでございますから、私ども立法者の意思としては今申し上げておるように、第二条に明確にいっておりますように、電気の正常なる供給を怠たる行為は本法の違反である、こういう解

先ほどのお答えを操り返すようでありますが、個々の争議には今ここであなたもお話の間に出ました、たとえば、大谷発電所のことの例のようでございますが、停電ストのほかにピケッティングの問題があってこの方で有罪の判決を受けておるというふうな事案がございます。私はそういうような個々の争議行為の事案について検察がどういう起訴報告を、起訴をしておるかということについては、私どもの方はつまびらかにいたしておりませんが、くれぐれも申し上げますように、私どもの申しております統一した見解というものは本法二条に指摘いたしておりますように、正常なる電気の供給を怠たることは本法に抵触するところである、こういうことには変りはないのであります。

それは労政当局である私どものお答えするよりも、それぞれの責任者にお尋ねを願いたいと思います。

御承知のように戦争中及び戦争前の日本の労働運動と戦後の労働運動の様相は非常に変ってきておると存じます。また、上部団体として一番大きなものとされております総評も、この総評というものができました当時は、非常に労働運動の民主的運動というふうなことを掲げて、当時の政治偏向に対する反駁から生まれて参りましたが、最近ではその総評が反駁された一部の政治偏向的な方向に向っているのではないかと思われるような傾向にもなってきておりますが、これはやはり指導部の指導方針によってときどきは変ると思いますが、そのほかに御承知のように、全労会議という大きな上部団体もあるのでございます。そこで私どもは元来この労働運動というものはやはり労働者の生活向上ということがそ

法務大臣はきわめて率直にお話しになりましたが、労働情勢に対する見解につきましては、これを担当いたしております私から、ときどき閣内でも報告をいたしておりますから、情勢判断については少しも違っておりません。法務大臣の言われましたことは、私がいつもここで申し上げていることと変りがないのでありまして、つまりこの法律が存在しないということにかりになった場合には、やはり今までのような日本人的常識で、ある一部からは、法律がなくなったんだから、これはやってもよろしいのだというような考えを持つような情勢になるかもしれない。もしそういうことになって、ここに規定いたしてありますようなことが行われるようなことがあったら大へんだと、こういう意味のことを言われ

私やりましょうか、どうですか。

昨日でありましたか、一昨日でありましたか、この席でたしか山本さんだと思いましたが、石炭鉱業合理化法の関係の具体的な今のお説と同じお話がありました。それで今法務大臣のお話しにありましたように、保安義務はやはり今申し上げた通りでありますが、そこであなたのお話しにありますことは、鉱山保安の立場に立っておる労働者が、保安要員を引き揚げるということは禁じられておる、この法律で。そこでそれなのに山を、まだ数万トンも埋蔵量があるといわれておる山を閉山してしまうということはどうか、公共の福祉に反するではないか、こういうふうなこの前のお尋ねと同じ御趣旨だと思うのでありますが、そこで前提に申し上げておきたいのは、今は阿具根さんは具体的なお名前をおあげに

休山をいたしておりますときには、あなたの説のように大いに水のたまる山もあり、いろいろありましょうから、そういう場合には保安要員を入れて溢水しないように保安確保をしておる、こういうことでございますね、実例は。

だいぶ具体的な問題になって参りましたが、具体的には御承知のように、あなたもすでに鉱山には長い御経験ですが、そういうような小山ではその経営維持困難の場合に、いろいろな方法によって通産省つまり政府の方にもこの継続を依頼してくる場合もあるようです。同時にまた、あとう限りそういうことのめんどうは見ておりますけれども、それでもなおかつ経営困難だという場合には、休山することは自由経済の建前上、いかんともいたし方がないことであるとかように考えます。

私どもこの労政を担当いたしておりまする方から見ますというと、今の御指摘になりましたような事例については、まことに遺憾だと思います。そこで一時的休山でなくても、合理化法によってそれぞれの買い上げ等の措置を講じてもらう場合におきましても、私どもはまずもってその間に、休山に至る労働関係については、政府としては御承知のように、いろいろな出先の機関、通じて万遺憾なからしめるように処置いたしておることは御承知の通りでありますが、経営者の意思に反してこれをどういうふうにやれと、こういうところまではわれわれとしては指図をいたしかねる、こういうことでございます。

私の申しておりますのは、その小山を経営しておる経営がとうてい継続することが困難だと、そういう場合には、いろいろな角度から、今までも政府にめんどうを見てもらうものもありましたし、政府があっせんをして金融措置をやっている場合もありましたが、どうしてもこれがペイしないでやりきれないという場合に閉山をするというときには、今申しましたように労働関係についてば、出先の役所を通じてそれぞれできるだけの処置はいたさしておることも御承知の通りであります。ただ、私どむは今この場合には、この電気産業と石炭鉱業の争議行為の手段を規制する場合には、この山で経営を続けていくために労務契約を締結して、そして両方で経営をいたしていこうという場合に、その山の滅失ある

個々の山のいろいろなそういう事情は、諸般の事情が錯綜しておるでありましょうから、一がいにはお答えいたしかねるかと思いますけれども、今のお話を私が推察してみますというと、比較的経営困難な小山で争議が起きたと、この争議の発端は待遇、賃金の問題であるとか……。

それでこれは組合側の言うことはとうてい採用できないと、こういうことを経営者が判断をいたした場合に山を閉山すると、そういうことを自由にさせておいてはいけないのではないかと、こういうお話しのようであります。そこで、もちろんその個々の争議の場合に、その経営者側の経理内容がどういうものであるかということによっても違うでありましょう、それからまた、閉山した後の組合側に対する処置、そういう話し合いもまた違うでありましょう、個々の場合に。従ってそういうことはその場合の労働関係というものについてわれわれとしてはさっき申しましたように、それは不当な干渉はできませんけれども、労働関係についてはそういう閉山する場合には、いろいろ出先を通じて指示ばいたして

私どもは決してそう思いません。あなたの言われるのは、その場合に労働者に対して何か弾圧するようなお話し、でありますが、私どもは今申しておるように、そんなことは毛頭考えてわりません。従って休山というようは事態の生じた場合には、政府は出先を通じて、労働関係についても個々事情が違うでしょうが、その休山の場合にどういうやり方をするか、また休山して、労働関係は将来どういうふうにやるつもりかというふうなことについては、できるだけお世話をするようにいたさせております。ただ、その雇用関係及び労働組合と経営者との間のいろいろな紛争の事態については、政府はそういうところへ介入すべきではないと、こういうことを言っておるのです。

私の申し上げていることが、どうもはっきりしないようでありますが、今のような事例の場合に、一方の経営側は休山することもできる。しかるに労働側はその最後まで保安放棄はできないんだと、これは不公平ではないか。そこで私どもの申しますのは、この法律の目的とするところは、しばしばここでお話しのありますように、つまり保安放棄ということは重大な結果を招来するんだと、従ってそれを突き詰めてやられては困る。従って争議行為としてでもそういうことはやってもらいたくないんだというのが本法の目的でありますから、そこでいよいよ休山するというときには、保安に対する処置は御承知のようにそれぞれやられるでありましょう。しかし、それが事業を続けていく間は、やはり保安とい

第一のお尋ねにつきましては、いずれ通産大臣も、あるいは連合審査があるかもしれませんが、そういう場合にもお話があると思いますが、御指摘のように炭鉱業政策については、なかなかこれは御承知のようにむずかしいものでありますけれども、これについては確たる政策を立てる必要のあることは御同感であります。しかしながら、そこで今あなたのかりに設けられたお尋ねのように、三十数万の炭鉱労務者が、いやだったらみんなやめちまえ、これは事実には即さない問題でありまして、ただ先ほど私は、それは本人の意思にかかわらず働かされるということになるではないかというお話しでありましたから、それは雇用関係の自由の原則であって、それはそうなりませんということを申したのでありま

ただいまのお話しよくわかりましたし、私もそう極端な意見を申し上げる意思はちっとむないのでありますが、今のお話しの中で労働者だけが悪いことをするのだという先入主に立っているのだ、こういうお言葉でありますが、それは非常な誤解でありますから、そういう誤解は解いていただきたいのでありますが、あなたも私がそういう考えを持っているとは、内心は思っておいでにならんことはよくわかるのです。（笑声）政府はつまり国民の代表によって作られているものでありますから、国民の意思を信頼することは、これは当りまえのことであります。ひとり労働者ばかりじゃありません、国民を信頼するにあらざれば、政治はできるものじゃありません。しかし、お互いが信頼し合っている国民同士