倉石忠雄

法務大臣が申し上げましたことは、つまりこの法律で規制いたしてあるものは、争議行為としてでも一般的にやってもらっては困るという趣旨が本法の立案の趣旨だ。こういう御説明があったわけでございますが、秋山さんのお尋ねのように、二十七年に特にこういう法律を国会において議決をされたということは、やはり昭和二十七年の電産、炭労の世の耳目を聳動するような大争議があった。そこで、そういうことについてこれは実に困ったことだという、何といいますか、当時の説明にあります通り、社会通念がこれを強く要望するようになってきた。そういうことに直接の動機はあると思います。しかし、本法の趣旨は、一般的にこのようなことは争議行為としてでもしてはならないんだと、こういうこ

私も三年前にやはりこの法律の立法に携わったものでございますが、私どもは実はあの二十七年の大争議を見て非常に驚いたわけであります。終戦後私どもが民主的な慣行に親しめるようになったわけでございますけれども、そこでまだわれわれがお互いに民主主義政治というものについて未熟であるので、これはひとり私は労働運動のみ責めるべきではないと思うのでして、民主主義というもののチャンピオンであるべきわれわれ国民議員の間ですら、全く民主主義に逆行するような遺憾なる暴力沙汰などが行われるということは、これは長い歴史の上から見れば過渡的なものでありますから、それでそう民主主義議会に失望する必要はありませんが、まあそういったようなことで、労働運動もやはりよき労働

言葉が足りませんでしたが、当時立法中の国会における質疑応答をごらん下さればわかりますが、当時の政府も、決して、この緊急事態に一応対処するためである、たとえば、ここに非常な擾乱が起きた、そういう場合に、戒厳令をしく、騒ぎがしずまってから戒厳令は撤廃するというような、そういう緊急事態に処するという趣旨ではございませんで、つまり、こういうようなことが将来起るということが、著しく公共の福祉を害するものであるから、とにかく、こういう法律の存在の必要を認める。そこで、三年たったら消えるということではございませんので、三年たったら存続するかどうかということを、もう一ぺん議決を要する、こういうことでございました。従って、私どもとしては、なお今日の客

その前に争議行為としてでもこれはやってはいけない、こういうことを今この法律が要求しておることは、もうおわかりの通りであります。そこでやってはいけないような行為というものをやる場合には、これは労働組合法にいう正当なる労働運動ではないということになりますから、組合法上の保護を受けなくなることはおわかりのことだと思います。従ってそれによって刑法に抵触するようなことがあれば、やはりこれはその罰則によって処罰を受けるし、損害賠償の責めも負わなければならないことになるかもしれません。労働組合法上の保護は受けない。そこで労調法を先ほど来しばしばお話がございましたけれども、労調法でわれわれが予定いたしておりますことは、違法な争議行為でなくて、普通の

よくわかりました。そこでこの緊急事態というお言葉でございましたが、たしか緊急事態とは当時の政府も言っておりませんで、緊急問題、あなたがお読みになった通りに言っておると思うのですが、あの二十七年の大争議に直接動機を発しまして、当時の社会通念上かくのごときことは困るという国民の法常識と申しますか、そういうものが動機になりまして、立法が行われたということは、当時の説明でも申しておる通りでございますが、そこでそういう大きな争議行為というものは、緊急調整でできるではないか、労調法でできるではないか、こういうことでございますが、重ね重ね申し上げておりますように、緊急調整の制度は、労調法の予期いたしておるのは合法的争議行為であって、それが著しく長

当時の炭労ストについて一番の実際の御経験のあった阿部さんから御所見を承わって、いろいろ参考になりますけれども、今私が二十七年のことを申しておるのは、秋山さんから二十七年の争議を動機としていわゆる緊急問題として政府が出したのだから、緊急問題では今なくなっているのではないかと、こういう御所論をお進めになりましたから、二十七年の動機のことを私は申し上げましたので、その中にある基礎のことはおのずから別の議論が成り立つかもしれません。しかしながら、私どもはあなたの御指摘のように、当時のあの長期にわたる炭労ストについてただ一回初めて緊急調整を発動を。当時の政府はいたしましたが、これをあなた方は服しなかったなんていうことは申しておるのではありませ

労働組合、つまり、勤労者の権利というものは、しばしば論議されておりますように、憲法二十八条に保障されておる、これを受けて労働三法が成立いたしております。そこで、労働組合が団体行動をなされる場合の基準というものは、関係法によってございますが、その中で正当なる労働行為というものは、これを保護されると、ただし、一条、二項に特に指定してあることはやっちゃいかぬと、こういうことでございますが、そこで今問題になっております法律は、私どもの見ますところでは、労働運動の行為というものは、原則としてできるだけこれは保護しなきゃならない。しかしながら、争議行為としてでも、ここに指定いたしてある争議行為の方法は、これをやってはいけないと、こう言っておるわ

ただいま棚橋さんのお話は、何か私の申しておることに若干の誤解があるようでございますが、私は小さな発電所の行為はこの法の対象ではないということは申しておらないのでございまして、本法第一条は御承知のように「電気事業の事業主又は電気事業に従事する者は、争議行為として、電気の正常な供給を停止する行為」、字が小さくて読めないんですが、こういうことを言っているのであります。つまり企業の規模の大小には関係がございません。この行為を違法であると、こういうふうに言っておるわけです。

そのことが本法を論じます場合に一番大事なポイントだと思っておるわけでございますが、今のお話のような問題で、つまり非常に大きな社会的影響を持ってくる、これはもちろん社会公共の福祉という立場からやってはならないとわれわれは当然思いますし、それは常識だと思いますが、そこで今お話のありました小さな行為の場合でありましても、やはり今御指摘になりましたスイッチ・オフというようなことで停電をすると、こういうことは棚橋さんも御存じのように、一体労働争議というものは、経営者と労働側がおって、いろいろな条件で話し合いがつかないときに、それならばと、経営者に向って労働者側が、われわれはあなたの言うことを承服することができないから、経済的損失をお前に与える

先ほども申し上げましたように、かりにスイッチ・オフをするという行為というものは究極するところ、それは公共の福祉に害のある結果を生ずることは御承知の通りでございます。しかし、あなたが今かりに一つの設問しておいでになるような事態というものは具体的にどういうことであるか、その具体行為について判断しなければなりませんが、そのことがあなたのおっしゃるように、全然小さなことであって公共の福祉に関係ないのではないかという、そういうものは差しつかえないのではないかというお話でございますが、本法でいっておりますのは、御承知のように、電気の正常なる供給を怠る行為はいけないのだと、こういうふうに言っておるわけでありまして、従って、その規模の大小には関係な

この法律すれすれのところまで来ております問題は若干あるようでありますが、本法で、特にこの法律の適用を受けたという事案はございませんです。

その点もしばしばここでお話が出ましたが、二つの産業がございますが、第一の電気の方はなお今日組合内部でいろいろ地盤の拡張などについて競争いたしておるという状態で、われわれから見ましたならば、これが安定いたしておるという認定を与えることは今日なお困難であります。石炭関係につきましては、現在最近に行われました争議行為などについても、指導部は保安放棄をやれという号令をかけました。しかし、まあ実際にはその直前において団体交渉が成立をして妥結をいたしまして、そのことは行われませんでしたが、同時にまた炭労の十月でありますか、秋季の大会においては明らかにこのことは、せんだっての春季闘争のときにやらなかったのは、これは当時の情勢にかんがみてやらなかっ

私どもは、憲法違反ではないと確信をいたしております。それからこの法律は、今の棚橋さんのお言葉によれば、労働者を保護すべき立場に立っておる者から見てどうかというお話でございますが、もしかりにスイッチ・オフをやって電気をまっ暗にしてしまったり、あるいは炭鉱が溢水したり爆発したりするような行為が、もしこの法律がなくてあったと仮定いたしましたならば、国民というものは、非常にそれらの労働者に対しての反撃を与えるでございましょう。私はむしろ労働組合の指導者の立場に立っておられる方々は、君たちはそういうことを言うけれども、この法律があるからこういうことはやっちゃいけないのだと、こういうことで、押えるのにむしろ非常に重宝されているのではないかとすら

私はこの法律があることによって、やはり保安放棄というふうなことは行われないで済んでおる、こういうふうに理解いたしております。従って、よき労働慣行が成熟するということは、しばしば申し上げておりますように、一部の組合ではこういう法律は要らない、われわれは自己の良識においてやらないのだということを言っておりますが、その認定、どういう時代がきたらいいかというようなことは、これはそのそれぞれの認定する人の立場にもよるでありましょうが、私どもの立場からは、今日はなおこれが存在することが必要である、こういう認定をいたしておるわけであります。阿具根さんも御存じのように、最近西ドイツへ日本の労働者が参りますが、この間そのことでドイツに参りましたときに

先ほど申し上げましたように、国情が違うからそれをこのままとり上げるわけにはいかないがというので一つの例を申し上げたことであります。 　もう一つは、私は炭鉱労務者が保安放棄をしてガス爆発をさせるのだと、溢水をさせるのだというふうなことを言ってはおりません。ここに禁止しておるような行為がだんだん遂行された結果がそういうことになるのでありますと、従って保安放棄ということは争議行為としてでもやってもらっては困るんだと、こういうことを御説明申し上げておるわけです。

炭鉱労務者のことにつきまして、私は保安放棄を必ずやるんだということは申しておりませんが、本年の秋の大会の決定はそういうことを声明しておられますということを申しておるだけでありまして、私は炭鉱労務者が常にそれをやるんだというふうなことは言っておりませんし、またそういうふうになってもらっては困ると、こう思っております。

公務員の給与につきましては、私どもしばしば申し上げて、おりますように、一般産業と見合って、これの給与ベースのことについては常に注意をいたしていることは当然でありますが、人事院の勧告が今あなたのお話の時期にありまして以来は、給与についてのものはこの七月でございました。従ってそれについて今政府は鋭意検討いたしておるというわけであります。

御承知のように人事院の勧告を受けまして、それについての詳細なデータは七月よりおくれて出て参りました。そこでこれに指摘いたしてあります趣旨には、御存じのように三公社五現業及び地方公務員は一般国家公務員より高い、いい待遇を与えられているという趣旨がうたってございます。そういうことについては、私としては人事院の勧告の内容について批判がましいことを申すのではありませんが、やはりそれぞれの関係いたしておる方面では、この人事院の勧告についてなお多少の疑義を持っております。従って国家公務員について政府がかりに人事院のおっしゃるようにするとなれば、その影響はどういうことになるかといったようなことを十分検討いたさなければなりません。そこで私が政府部内

給与改訂というお話でございましたが、今度の人事院のなされました勧告は、いわゆるベース・アップ方式を勧告いたしておるのではないわけでございますが、ああいうような俸給表の調整ということによっても、国家公務員だけで人事院のお話によれば六十九億円を要するので、これを問題にいたして参る場合には、政府といたしましてはやはり各方面の意向を調べなければなりません。そこで今あなたのお話は、国家公務員の給与が調整された結果、若干実質がふえるということだから、そのほかもふやすつもりで調整をしておるか、こういうことでございますが、それでは人事院勧告の趣旨と違うわけでございます。人事院勧告は、国家公務員がそれらに比して低いのだから善処しろということを、御承知

それでありますから、私は冒頭に申し上げましたように、人事院勧告を私の立場で批評いたすことは御遠慮いたすと申しましたのは、今あなたの御指摘のようなことも入っております。つまり地方公務員に対しての調査の資料をいたしましたその時期というものが、今日とは相当ずれておるということも言われておるわけであります。あなたは今政府部内で何にもやっていないようなことをおっしゃいますが、私は責任をもってやっておるのであります。これは外部にどというふうに伝わっておるか存じませんけれども、鋭意調査研究をいたしておる、なるべく早く成案を得たいということに努力しておる、こういうことであります。