倉石忠雄

田畑さんのおっしゃいますことはごもっともな面も多いと思います。私ども全く御同感でありまして、政府と申しましても、なるほど今鳩山さんを総理とする鳩山内閣ができておりますけれども、これはつまり国会によって選ばれてできているわけであって、国会はつまり国民の投票によってできておるわけでありますから、この政府というもののすべての施策は何を対象にしているかといえば国民大衆でございます。国民大衆の総合した利益ということをまず念頭に置いて諸施策をやらなければならない。今のお話で、労働者に対してもう少し信頼感を持ったらどうだというお話でございますが、もちろんこの労働組合に対してばかりじゃございませんで、ときの政府を組織いたしておるものはもちろんすべて

今のお話し、もう非常にわれわれとしても重要な点だと存じますが、創設立法か、確認立法かということにつきましては、これはまあそういう言葉の意味のとり方にもよりますが、ここで規制しようとされておる行為というものは、争議行為としてでもかくのごとき著しく不当な争議行為の手段を禁じておる。その手段というものが行われることによって、結局社会公共のために非常なる影響をもってくるものである、こういうことでございます。そこで一方、翻って今お話のありました鉱山保安のことについてでありますが、鉱山保安の義務は御承知のように、経営側の、鉱業権者側にございます。従って、鉱山保安法は非常にむずかしい規則で、この保安義務者に対して、いろいろな拘束を加えていることは

関西の経営者協会で講演をいたしましたのは、たしか九月の末か十月の初めごろだと記憶しておりますが、この法律をどういうふうな取扱いをするかということについて、私は八月、国会休会中に自由民主党の政務調査会及び政策審議会等でしばしばこれについての研究会をいたしました。党の方では大体そのときに方針を決定いたしまして、次の国会においてこの継続を議決していただくような手続を、政府においてとらせる、こういうことに方針を決定いたしたわけであります。そこで国会も間近になりまして、毎年労働大臣は一度か二度関西に参りましたときに、経営者協会と、日を違えて労働組合、関西の労働組合との懇談会をやっております。私もその例にならってやったわけですが、労働組合との会

石炭合理化法によるただいまのお話でございますが、御承知のように、この法律案を国会で御審議願ったわけでございますかう、すでによく御存じのことと思いますが、ああいう小山で、非常にコマーシャル・ベースに乗らない山を、これを何とかして整理しなくては、まあ賃金の未払い問題も起きてくるのでありましょうし、ひいては鉱業主が夜逃げをしてしまった、そのために非常な関係者に迷惑をかけるといったような、そういうことを一つ整理をして、そうして国の大事なものでございますから、これを合理化していこうではないかということで、それを適用する前に、これらの業種からいろいろ通産省に伺って陳情請願があれば、政府としては、できるだけめんどうを見て参りました。ところが、やは

先ほど午前中もそういう、それと同じお話が大矢さんと総理との間にかわされたようでありますが、総理があとで詳しく御説明申し上げましたように、政府側としては、今石炭合理化法などというようなものをわざわざ制定していただいてああいうことをやるのは、鉱業政策に対する貧困からだと、こういうようなお話もございましたが、御承知のように、一般の国際経済の影響を受けて、やはり日本の国内の石炭に対する需要量も従って上下のあることはやむを得ません。そこで、そういう場合に、ある程度のわれわれの方としての、政府としての方針はございましても、鉱業権あるいは試掘権というものを今は出願されれば、成規の手続でおやりになれば、これは当然許可されることでございまして、そうい

今のような場合を想定いたしましても、やはり保安放棄ということによってやはり人命に危害を及ぼす結果を招来するかもしれないのでありますから、その山の保安要員が引き揚げるということは本条に違反するものである。こういう私どもの、解釈であります。 　ただ、非常にこのあと一ヵ月か二ヵ月で閉山をするということが確定をいたしておるということでありますというと、個々具体的にはその間にいろいろな問題があるかもしれません。そういうことはやはりその事情を判定してみませんというと、その場合にはいろいろな事情があると思いますが、総括的には私が今申し上げたような解釈をいたしておるわけです。

実際問題として、炭鉱合理化法によって買い上げを受ける、今のような御実例は。そしてあと二ヵ月ぐらいで閉山をするというふうなときに争議行為が行われておるというふうなことはおそらく実際問題としては（田畑金光君「あります。あるんです。」と述ぶ）あまりないんではないかと思うのでありますが、かりにそういう場合を想定するといたしましても、（田畑金光君「それが多いんです。」と述ぶ）そういう場合を想定するといたしましても、私たちは本法に違反する行為をなされるということはいけない。同時にまた、その行為によって、今、田畑さんのおっしゃるのは、いかなる法益を守るためにそれならこの本法の適用を考えているかということでございますが、やはりこれは本法の示しており

先ほど田畑さんにお答え申し上げましたのは一般論として申し上げましたので、たとえ、炭鉱業者が鉱山を閉山しようとする場合であっても、争議行為として第三条に規定する行為、たとえば人に対する危害を及ぼすような行為などを行うことは正当なる行為の範囲を逸脱しておるのだということを今申し上げました。しかし、先ほどもそれにつけ加えて申し上げましたように、炭鉱経営者が閉山する場合の閉山の事情、それから閉山後の方針、それからまた各山の具体的状況によっていろいろ具体的に判断されるべきものはたくさん残されておると思いますということを申し上げたのでございますが、今のお引きになりました実例につきましては私よく事情を承知いたしておりませんし、山本さんから労働省に

私どもがしばしばここで申し上げておりますことは、つまりこれは一般論として申し上げておるわけでありまして、鉱山保安要員が引き揚げることによって、その結果温水あるいはガス爆発等を招来するようなことがあれば、しばしば申し上げておりますように、国家の重要なる資源を滅失することであり、また争議妥結のときに帰るべき職場を失うというようなことは困る、こういうことを言っておるのでありまして、そこであなたのお話にありました問題につきましては、事案あなたのお説の通りだといたしますというと、まことにこれはけしからぬことだと思います。思いますけれども、やはり今多分その事例をあげられた問題は、紛争の継続中のようでありますから、そういう場合に特殊なそういうこと

私は、やはり私どもの調査研究の結果によれば、炭鉱関係においても、ほかの産業の労働関係におきましても、やはりだんだん安定の方向に向いつつある、こういうふうに理解をいたしております。間違いはないと思っておるわけであります。

いわゆるこの法律に抵触するような大きな争議があったかということでありますが、それはあまりないようであります。

あなた御存じのように、すれすれのところまできて妥結をいたしておる例が多いのです。

先ほど申しました古河の大峯などもその一つの例だと思います。

政府委員の方から答弁いたさせます。

山本さん、田畑さんの言っておられることと私の考えておることじゃもうほとんど一致しておるところが多いのです。九〇％くらい同じ考えなんです。ただ最後のところへきてそれだからこの法律がなくてもいいではないかというくだりだけ違っておる、結論だけが。そこでそのことについては、私は今のあなたのお説のように、大峯の例を引きましてもやはり保安要員を引き揚げるぞというおどかしをしたから妥結をしたというふうには見ておらぬ。労働大臣という立場で、個々の産業の争議行為を批評することは遠慮しなければいけないと思います。全般的に見て保安要員を引き揚げるぞというようなことをなさらないでも、ことしの春季闘争をあなたごらんになっても、たとえば三井をごらんになってもそ

先ほど申し上げましたように、あなたのおっしゃる通りが真実であるとするならばまことに私は遺憾千万なことであると思いますが、そのことについては別として、一般論としては、私は今のような場合でもやはり三条に違反する行為であると、従って保安要員の引き揚げはなさらない方がよろしい、しかしかりに、そういう事態があるという場合に、やはり今申し上げましたように、持殊な事情でありますから、つまり合理化法によってその炭鉱を買い上げられるかどうか知りませんけれども、その買い上げということになるという特殊な事情でございますから、その山主が閉山をする事情、それから将来の方針、労働組合に対してはどういうふうに処置をするんだ、あるいはまたそこから出てきた失業者に対

私が申し上げておりますことは、こういう委員会の席で、特殊な一つの山の具体的な争議行為について政府の立場からそれを批評することは、今の場合は避けなければならない。これは事件が落着したとか、あるいは過去の事例というふうなことについての法律的見解などは別でありまして、今問題が続行中なんでありますから、そういう場合には政府としては見解を述べることは遠慮した方がいい。ことに田畑さんのお説は、それは百パーセントその通りでございましょうけれども、今それだけのことで、その具体的の山の行為について私の判断を下すことは遠慮すべきである、こう申しているのでありまして、一般論として先ほど来申し上げておりますように、今おあげになった例のような場合でもやはり第

ことしの七月、人事院から勧告がございまして、その資料に基いて私ども検討いたしましたが、人事院の勧告は、御承知のように一般公務員、国家公務員は三公社五現業及び地方公務に比して低い、こういうふうに言っております。そこでそういうことも加味いたしまして研究をいたさなければなりませんが、そのほかに、これは御承知かもしれませんが、今ちょっとお話に出ました五十九億という数字についてでありますが、果してその五十九億であるかどうかということについて、われわれの方でも検討させてみましたが、なお詳細なデータというものはその時分に出てきておりませんでした。勧告は一応七月でありますが、この勧告を実施することになれば、こういうふうにするんだということの詳細なデ

人間というのは妙なものでありまして、給与担当国務大臣なんと言われますというと、何となくほかの人よりは国家公務員が自分の身内のような気がするものでしてね。従って私どもは国家公務員というものについては身びいきになりがちなんです。そこででき得べくんば、なるべく給与のよろしい方がいいし、そういうことについてはいろいろやっておりますが、一方やっぱり政府全体としては人事院の勧告を尊重して、これを実施に移すということになりますというと、相当の予算的支出を考えなければならない。そういう面から考えますというと、やはり国民一般に対する負担の増ということも念頭に浮んで参ります。従って、大蔵大臣はきょうおいでになるかどうか知りませんが、大蔵省の立場としても

なるべく早く成案を得たいと思いまして、それぞれ督励をして調整を進めておる最中でありますが、先ほど来申し上げておりますように、いろいろな角度からなかなか部内にも意見のあることでありまして、今いつごろそれを実施に移せるかということについては、あまり明確に申し上げ得る段階ではないと思うのです。