あなたのおっしゃる通りだとしますと私もはなはだ心外なんですが、これは山本さんと私どもとの間に、前回の委員会のときにいろいろその問題について折衝の行われた詳しい過程も話し合いがありまして、先ほど丸山次長が申し上げましたのは、そういういろいろな折衝のことは省略して現在のことだけ御説明申し上げましたから、そういうようにおとりになられてもやむを得ないと思いますが、私の方では向うとの間にその後直ちにいろいろな折衝をやっているということで、まだその点について解決すべき段階にきておらないということを申し上げたのでありまして、やっていることはやっているのであります。
その事実のことについて私どもの方の見解、それから県にもいろいろこちらの方では依頼して調査しておりますから、そういうことに基いて折衝をいたしているということであります。
うちの方の労政課長から申し上げます。
裁判所の判決のことでございますから、ただいまの段階で、政府の立場におる者からこれをとかくの批評をいたすことはかえって将来に支障を与えると思いますので、その点は一つ私の方からの御答弁は御容赦を願って、裁判についてのことでしたらば、一つ法務省の方にお尋ねを願いたいと思うのであります。
裁判管轄権の問題につきましては、やはり私ども所管外からとやこう申すということは遠慮すべきだと思いますので、その件に関しては、一つ法務省なりそれぞれの機関を呼んでいただいて答弁さしていただく方がいいと思います。
裁判管轄権のことは今も私が申し上げている通りでありますが、その裁判が確定した結果、日本の労務者を保護する立場に立っている労働省としては、判決確定のときにとるべき措置はそれはおそらくわれわれは考えなければならぬことであると思いますが、現在裁判の判決のことについて労働大臣がとやかく申し上げることは遠慮をいたしたい、こういうことであります。
これはどうでしょうか、やはりあなたのおっしゃることもよくわかるし、私が申し上げることもわかっていただけると思うのですが、裁判のことについて、当該官庁の責任者から政府としての意見を聴取されまして、一つその問題を論議していただく方がいいんじゃないでしょうか。前提において私としては、裁判権のことに口を入れることは遠慮いたしたいと思うのです。
あなたのおっしゃることはよくわかります。それでまた私も、つまりあなたの言っておられます三権分立の建前、裁判のことについて行政府である私どもがとやこう言うのはかえってよくないのではないかという考え方で、三権分立の建前を守る趣旨は同じであります。そこでもうしばしばこの委員会でも論議されましたが、裁判管轄権の問題のことがなかなか解決いたしませんので、紛争が解決しない問題が非常に多いわけなんです。そればかりじゃありません。同じようなケースで今度の福岡の判決と、それからせんだって行われた青森の判決というのが全く違う趣旨の判決をしている。こういうようなことで、私ども行政府の立場としても実は非常に閉口いたしておるのであります。そこで今のお話のよう
今申し上げておりますように、軍とこちらとの関係のことについては、しばしば裁判管轄権の問題で、それが根になって紛争が解決しない問題があるのでありまして、そこで私どもといたしましては、今お話がありました同じ判決でも内容が違うのではないかというお話でございますが、やはり青森の裁判所も福岡の裁判所も、一方においては管轄権ありという認定のもとに判決が下されております。御承知のように、一方では管轄権がないというような判決をしておる。こういうようなことでありますから、そういうようなときに、われわれとしてはこの問題の事態をいつまでも遷延いたしておくことは困難でありますから、そこでこちらから提案をしまして、個々の問題についての紛争処理について実際の話
御承知のように、直用は労働省でやっておりますが、実際の担当としては、その間接の方は調達庁、すなわち、日本政府が雇い入れて、これを先方に提供しているというところで取扱いが違っておるわけなのです。
私はこれをえらいむずかしい問題じゃないと実は思っているのです。それは米軍の行為についての裁判管轄権の問題が解決すれば、従って私はその意図が出てくると思うのです。日本の裁判所でも二様の判決を下すようなわけで、この問題について意見が一致いたしておらないのだろうと思うのでありますが、私どもとしてもこの裁判管轄権の問題については明確になっておることほどけっこうなことはないのでありまして、それぞれこういう問題について紛争がとにかく多いのでありますから、私どももなるべくこういう問題について紛争の起らないように何とか善処しなければならないということはいつも考えております。
疑義があると申し上げておるのではございませんで、今実例がこういうことだと、福岡裁判所、青森裁判所で違った判決をしておるということを申し上げたのでありまして、同時にまたこの裁判管轄権のような問題については、私でなくて、他の関係者にお尋ねを願いたい、こういうふうに申し上げておるのであります。
これはしばしばここでもお話がありましたように、第一は今の管轄の問題、その管轄権の問題が問題で、まだ裁判所が二様の判決を下しておるような状態であるという事態でありますし、裁判のことについては私から申し上げることは遠慮いたしたい、ただ、今お話のように、こちらから提供いたしておる労務者が日本の三法によって保護されるべきものであるという建前はしっかりしているのでありますから、そういう点においては、私どもとしては政府としてできるだけのことをして保護しなければならない、こういうふうに考えております。
行政協定の問題のようでございますから、政府委員の方からその基礎の点を御説明申し上げる方がいいと思います。
今労政局長から申し上げましたように、私どもとしては促進方を努力いたしておるわけでございますが、なお、今も申し上げましたように、さらにすみやかに会合を持って、できるだけ促進するように努力をいたします。
私はこの調達の仕事をしておりまして、今御指摘のような問題というものはきわめて少いのでありまして、ふだんの仕事というものは御承知のように大体円満にいっておる。ところが問題の起ったわずかのことがとかくこういう今お話のような問題を起す原因になるのでありまして、非常に多くは円満に遂行されておることは御承知の通りであります。そこでごく少数ではあっても、こういう事端のあります問題については、私どもとしては、国内的な問題であるならばこれはすみやかにわれわれの力で解決できるのでありますが、もうすでによく御承知でもあり、しばしばこの委員会でも論議されましたような関係の相手方でありますので、いろいろ未解決の問題があることはまことに残念でありますが、山本
私が口下手でありますので、誤解を生じたようでまことにおそれ入りますが、私の趣旨はそういうことを申したのでありません。つまり相手が相手だと申しますことは、裁判管轄権の問題だということでありまして、これについてこういう議論の分れる判決を下されるようなことであるからして、私どもとしては裁判管轄権の問題、これは労働省のことではございませんから、もしその点についてのさらに御意見がございますならば、政府の他の局にお尋ねを願いたいということは、先ほど申した通りでありますが、こういう基本的な問題もございますし、従って相手が厄介な存在でどうにもならぬというのではなくして、これは行政協定及びそれに付随したる議定書の問題でありますからして、こういうことを
それは御指摘を受けるまでもなく、私どもとしては実際にこの取り扱っておる業務上痛切に感ずることでございますから、今までもやっておりました。なかなか困難な問題にぶつかるのでありますが、なおその点について、ただいま御指摘のような点についてさらに一段の努力をいたして参りたいと思います。
今申し上げたことで御満足いきませんか、ここで一ぺん申し上げたことは速記録にも載っていることですから。
さようでございます。
