八木一男

経過についてもやはり厚生大臣から伺っておきたいのです。まあその点はけっこうですが、厚生省の原案では、保険料について同額、給付について二分の一の原案であった。それのほうが正しいと思います。それを大蔵省の無理解、抵抗、ここに主計局の方おられるでしょうね。そういうことでこういうようになったと思うのですが、厚生省としては前の考え方を貫いて今後も前進をしていただかなければならないと思いますが、それについて厚生大臣のお考えを伺いたいと思います。

まじめな厚生大臣だから言いにくくてしようがないのですが、大体年金局長やほかの人も熱心だろうと思うけれども、もう少し年金制度をよくするための論点を厚生大臣に御連絡をして、厚生大臣から、今度の要求が通らなかったことは大蔵省がけしからぬ、内閣自体も無理解だったというくらいな強硬な発言が出るくらいな——論点はたくさんあるのですよ。そういうことを局長は厚生大臣に進講を申し上げなければならないし、厚生大臣はそういう調査を命じなければならない。またそれに基づいて確信のある国庫負担増額要求の基礎をつくられなければいけないと思う。厚生大臣、国民年金の国庫負担が多いなんて、ちっとも多くありませんよ。こんな少ない国庫負担はありませんよ。まずいろいろな観点

厚生大臣、ちょっと考え方を整理してください。年金局でぐちゃぐちゃ変なことを言うから、聡明なる厚生大臣も迷うと思うのです。また大蔵省がわからずやのことを言うから迷うと思うのです。けれども、そうじゃなしに、ほんとうに正常な、ほんとうの割り切った立場で考えていただきたい。労働者は大事です。農民も国民はみな全部大事であります。国の一般財政から老齢保障、所得保障ということで渡すときに、ほんとうを言えば同じ金額が国庫負担から渡るべきだ。あと保険料をたくさん出しているから、あとの給付というものは、これは付加的なものです。仕組みでまぜこぜになっておりますけれども、国の負担は同じだけ出さなければならない。そうでなければ、公平の原則に反する。ところが一

厚生大臣、やや反撃に出られて、定率、定額を言われましたけれども、異なることはどんどん反撃していただきたい。しかし私の言ったことを全部覚えてから反撃をしていただきたい。私は定額を主張しているのではない。三分の一の国庫負担、保険料に対する二分の一の国庫負担が少ない。厚生省の原案でも少ないけれども、保険料に対して十割の定率国庫負担、給付に対して五割の定率国庫負担が、いまの段階として最小限度必要なのになぜそれを撤回したかということから始まっているわけです。定率を主張している。全部定率で論議をしてもいいのですよ。それなら給付を全部お合わせなさいと言うのです。これも六十歳開始にして、金額も本人一人一万円にしたならば、定率だけで論議ができるわけで

そこでやや技術的な点になりますけれども、大切なことですからこれはじっくり申し上げておきますが、福田赳夫君なり主計局長なりここにおられる主計官がまたごちゃごちゃ言うだろうと思うことをいま想定して申し上げておきたいと思うのです。 　完全積み立て金方式じゃなくてもいいんじゃないか、修正賦課方式に直してもいいんじゃないか、財政も苦しいことだし、給付も変わらないから、そういうことをやってくれというようなことを、とにかくそれがほんとうにいいことみたいにして、おそらく厚生省の中でも、この問題については悪知恵の発達している連中が大蔵省の中で言うかもしれません。それは将来の一つの筋であります。いまからそういうことをとることは許されない。将来の筋で、

その問題はまた論議をしたいと思います。同僚各委員からも、一番重要な点ですから何回も繰り返して質問があろうと思いますし、私もまた引き続きさせていただきたいと思いますが、一応その話の入り口に入っただけです。 　そういうことで、その次に保険料の点であります。保険料の点で、今度の改正案では、四十一年度の一月から百円、百五十円のやつを、二百円、二百五十円にしよう。その換算のやり方はいろいろありますけれども、私なりに換算をしてみますと、前の保険料について、平均して七割六分の引き上げになろうと思います。厚生省ではどういう換算をしておられるか。

厚生大臣お聞きのとおり、何を言っておるかわけのわからぬ答弁で、苦心の御答弁だと思いますが、それで、厚生年金の引き上げ率は一・六とおっしゃいましたけれども、私の計算では五割七分、五七％になっております。それは厚生省のほうが資料が多いから、そっちのほうがあるいは正確かもしれないけれども、私の計算したところによると五割七分、それから国民年金の今度の引き上げ率は、七割六分ということになっております。いま何といいますか、これの引き上げとかなんとかおっしゃいますけれども、その給料が上がって、率が上がって、実額が上がるというのは、給料が上がった人は退職しまして、下から今度は若い人が上がってきますから、そこのところを精密に勘定しないと、この点ははっ

一応おっしゃることはわかるのですが、そういう事情はわかりながら、厚生年金でもそういう事情があったわけです。厚生年金でも、給付の引き上げに見合っただけの保険料の値上げはしておられないわけです。これは妥当な方法だったと思います。それならば、厚生年金の被保険者より以上に、こういう保険料の納入については困難な状態にあり、困難なことを感じているこの被保険者層に対して、厚生年金よりもよけいな、高い率の値上げを考えられるというのは、これはバランスを失していると思うのです。ある程度保険料を値上げをしなければならないというのは、政府の現行法のたてまえとしては、給付を二倍半にしたのだからわかります。わかりますが、そこの中である程度の配慮をされて、百円を

ちょっと私、御答弁中ぼんやりしておりましたから、聞き違っておったらなんですが、八百円程度ということをおっしゃったのは厚生年金の関係ですね。国民年金のほうの百円を百五十円に、二百円を二百五十円にするとおっしゃると、何か少ないように見える。ところが、これは全被保険者にかかるわけです。世帯四人としますと、三十五歳以上の人が二人いる、三十四歳以下の人が二人いるということになりますと、片方の人で今度上がるほうで月二百五十円ですから、五百円ですね。若夫婦で月に九百円ですね。ですから、厚生大臣の御比較ですが、片方は本人だけしか保険料を取られない。ところが国民年金では、全部の被保険者について、世帯について取られるわけです。そういうことになりますから

先ほど免除の問題に触れましたけれども、免除のもう一方の側面で、免除制度についての扱いを根本的に変えるとともに、その免除制度の適用の範囲を拡大しないと、特に保険料は上がりますから、その境目の人は猛烈なことになる。ですから、免除の適用範囲をうんと広げる必要があろうと思う。そういう点について前向きな御準備も、厚生大臣も年金局長も年金課長も、しておられなければならないと思うのですが、それについてのお答えをいただきたい。

免除の適用については、これは法律規定のほかに、行政運用でやられている点がずいぶん多くあると思います。それについて、前向きな御計画をひとつ早急に示していただきたいと思います。それについて、さらにこれはこうすべきであるんじゃないかというような論議を展開して、そういう点についてのこの委員会の各種の意見をもとにして、極力免除の適用者を拡大するという方針をとっていただきたいと思うのです。それについての厚生大臣の基本的な、前向きな御答弁をひとつ伺いたい。

次に、福祉年金の問題がたくさんございますが、引き続き拠出年金制度についてすっとなでて——ほかの問題についてもまずなでる程度ですよ。えぐる程度じゃありませんけれども、なでて御質問をいたします。 　スライドの点で、今度条文がいささかよくなったようでございますが、こんなことではまだ不十分だと思うのです。「すみやかに」とかという文言はないよりはあったほうがましであります。「すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない」と第四条に書いてあります。これはないよりはましですけれども、前から言っているように、こんな抽象文句ではいけないのです。あの当時、国民年金制度の拠出年金制度に対する国民の非常な反対運動がありました。反対運動の中で少し理屈の間

（続）今度不規則発言したら退場ですよ。これを退場を命じなかったならば、委員長自体自分で懲罰委員会に申請してください。委員長の任務を果たしていないのだから。 　そういうことで、なぜこういうことをやらなかったか。厚生年金のときに、あれだけスライドについて厳重な附帯決議をつけられ、約束もされた。厚生年金の改正から一年たっているのです。こういう重大な問題を一年間で解決できない。そういうようなことでは厚生省の資格はない。内閣としての資格もない。年金でスライド問題がどんなに大事であるかということはだれもかれも知っている。理屈で知っているだけでなくて、国民の中で感覚的に知っている。昔の制度で、インフレが起こって貯金もだめになって、郵便年金もだめ

これは年金局長でいいですが、厚生年金のときに、そのスライドについて具体的なものをすぐ考えるという公約をされて、それから附帯決議がついた。それをどこの機関で、どういうふうにやっているか。

非常に丁寧な説明もいいですが、伺ったことは、国民年金審議会と社会保険審議会で何回くらい審議をやり、何時間くらいやりましたか。

そういうことだからいけないというんです。審議会にゆだねるのはいいですけれども、あれから一年間で一回というのでは、百年河清を待つようなものです。あなた方が改悪法案を出すときには、審議してくれ、審議してくれとわんわん言うでしょう。保険料を上げるときの十倍ぐらい一生懸念やらなければだめですよ。かってな改悪法案なんかはやってくれやってくれと言うかわりに、大事なことについてはなまけてなまけて大なまけ。ほんとうにけしからぬと思う。厚生大臣、どう思いますか。こんな大事なことについて一回しかやっていない。それで健康保険法の改悪法案はせいてせいて一生懸命やっている。そういうようなことだから厚生省はいけない。スライド審議会を、そんなにとまっておるなら、

国民年金審議会でも一回しか開いていないのだし、そんなに熱心じゃないと思う。国民年金審議会の答申を見ると、専門審議会でありましょうけれども、とにかく大したことはない答申しか出ていないでしょう。とにかく六十点くらいの答申でしょう。政府原案をちょこちょこっといじって、これでいいとかなんとか、一つくらい意見をつけて、制度審議会は完全ではないけれども、それでもそれよりずっとましな答申である。あなた方はいいかげんでわかっているから、臨時医療保険審議会という妙なものを考えるんだったら、なぜその前にスライドをほんとうに早く進める審議会をつくらないか。自分たちのかってな改悪法案を考えるときには、妙な審議会をでっち上げて、大事な問題についてはほったらか

それについては政府の考え方でも、こういうことはどうでしょうかと積極的に示せば、これはまた推進するんですよ。改悪法案については、積極的にこういう改悪をしたいということを示す。それなのにこういう大事なことは全然なまけて原案もつくらない、草案の素案もつくらない。悪いことについては草案の素案をつくって早くやっているでしょう。政府のほうも自動スライド、政策スライドなんて名前に固着をしないで、そういう名前を使ってもいいですが、一番いいのは、物価については自動スライドですよ。生活水準とか賃金とかいま言った問題、これも自動スライドにできるところはしたほうがいいのですけれども、これはなかなかむずかしいから、政策スライドになるという部分もあるかもしれな

それじゃちょっと急ぎます。なでることを急ぐのですよ。あと深いことはまたさせていただきますが……。 　その次に積み立て金の運用でありますが、これは集まった保険料の四分の一だけ還元融資というようなことで、与野党の議員が一生懸命、特にここにおられる河野さん、滝井さん、吉村さんやぼくら一生懸命追及して、そういう制度が数年前にできましたけれども、それから横すべりになっているのです。あそこで各審議会が特別勘定をつくれということを何回も何回も言っているわけです。私どもは特別勘定みたいなものではまだちゃちなものだ、こういうような積み立て金というものは、この金自体が給付のための積み立て金だから、被保険者自体の問題である。国が金を出そうが出すまいが、

あとの四分の三については、いまどういうふうに融資をされておるか、大蔵省のほうからひとつ伺いたい。