内村清次

ただいまの陳述を聞きましても、ほとんどあなた方のやったことは一方的な感じがするのですね。その間に土地の占有者であるところの室原さんは一回も応諾をされなかったというようなことも、あなたも言っておられるが、どうですか、室原さんは。

そこで局長にお尋ねしますが、三十四年の四月の九日に、あなたが寺本知事からの立ち入り許可書をもらった。あなたはこの許可書をもらって、これでどうでも立ち入りができると、これはまあできるでしょう。がしかし、その間に知事としては手続をしなくてはならない。いわゆる土地収用法の十一条の四項にはこう書いてあるのです。「都道府県知事は、第二項の規定による許可をしたとき、又は第一項但書の規定による通知を受けたときは、直ちに、起業者の名称、事業の種類並びに起業者が立ち入ろうとする土地の区域及び期間をその土地の占有者に通知し、又はこれらの事項を公告しなければならない。」、こう明記してある。この手続がどうも違法な手続がなされておる。それをなぜあなたが立ち入

室原さんにお尋ねしますが、そのときに知事が公告をするまでに、告示をするまでに、あなたの方に図面だとか、あるいは土地占有者に対するところの了解というものがなされなくちゃならないのですが、この点は完全にされておりますか、どうですか。

その点を少し具体的にお話しを願いたいと思います。その点は実は私もまだ詳しく当人の、占有者であるところのあなたからお聞きしておりませんから、この点は重要でございますから、こうやって御答弁を願っておるわけです。というのは、いろいろ雑誌やその他の話によりますると、当時知事の方では図面を出されておるけれども、その占有者が二名になったり三名になったり、あるいはその区域というものが非常に違っておるということで、あなたが意見書を、これは法律に基づくところの知事あての意見書を出したようなうわさを聞いておるのです。そうでしょう。その点を少し詳しくお話しを願いたいと思う。

そこで、五月の十九日の日に、いよいよ地元の方々が三十名ばかりすわり込んで、そうして試掘の妨害をされた。だからしてこの状態が続けば相当紛争が拡大するから、地建の方ではすぐ作業をやめて引き揚げたと、こう書いてあるのですね。ところが、この事件が第一回に起こったから、今度は局長の方では六月の十五日の日に知事と会見するために、また熊本県に来ておられるわけです。ところが、知事が不在のために総務部長と会談をしたと、こういった報告が出ておりますが、これは事実ですか、どうですか。

だれが行きましたか、あなたの方からの提出の資料ですよ、これで熊本に行かれたように書いてあるが、これは総務部長ですか、用地課長ですか、だれですか。

それから御報告と照合してみますと、あの蜂の巣城といわれるように小屋が建った、そうして今日まできておる。こういうふうなあなた方の資料の経過によって明らかでございます。ところで、地建が裁判所に提起されておる三十五年の二月の四日の日に、地建局が熊本地裁に突如占有権に対する妨害排除の仮処分の申請を出しておられる、これはどういうような理由で出されたのですか。

あなたは、その妨害排除の仮処分というものは、民事訴訟法でやられたと思うのですが、しかし、あなたがそれをやる上において、まだ自分でなさなければならぬことがあったはずです、そうでしょう。というのは、あなたはこういった民事訴訟法によって提起されておるけれども、二月の二十六日にはそれを取り下げておるはずですね。どういう理由で取り下げたのですか。まだ、ほかにあなたがなすべきようなことがあったはずです。と私が想定いたしまするのは、あなたがせっかく地方裁判所に提起したところの訴訟を、みずから取り下げている。おそらくこれは一回の公判もなかったと思うのですが、どうですか。

それは、その前に上ノ土さんにお尋ねいたしますが、二月の二十二日に室原さんからは、民法百九十九条によって占有権の妨害排除の件を提訴されている。そうすると、四日後にあなたは取り下げられておる。そうでしょう、事実関係からしますと。室原さんは二月の二十二日に、先ほど言ったような、民法百九十九条によって提訴されている。四日して二十六日にはあなたは取り下げた。ところがあなたのお話では、室原さんと、この裁判を取り下げれば円満に話ができるという想定のもとにやった。一方の方では、占有権に対して妨害する、その排除の提訴をやっておる。こういう点がどうも私たちは納得がいかない。あなたは、まだこういった裁判というものをしなくても、何とか最後まで話し合いでする

そうお思いになるなら、片一方で刺激するようなこういった裁判を出す、しかも、土地収用法というものがあるのですから、あなたは先ほど、土地収用法の十四条では、試錐、試掘のために立ち入ることができる、こう言っていらっしゃるでしょう。法律の条文にも、正当な手続さえしたならば、そしてまた占有者がこれを納得したならば、立ち入ることができますよ。それがなされておらぬ。どこかでなされておらぬ。どこかというと、私は知事の方の手続においてなされておらない。そういう点をお考えにならずして、また刺激するような、こうやった民事訴訟法で提訴するというような態度というものは、一貫して私たちは何かそこに底意がありはしないかという点に非常に疑問を持つ。 　それで、私

国の予算はもちろんことし出ましたよ。あとは調査費の問題です。しかし調査費の問題というものは、これは具体的にここで、こういうすなわち治水計画である、こういうダム建設である、この地点が最良なものであるというような審議は一つも求めてきておらぬじゃないですか。ただ調査費用の点だけを今まで予算委員会やなんか、刷りもので出されたにすぎないでしょう。そうやった計画がどこにありますか。今回のすなわち予算の報告書にも、ただ下筌ダムの問題につきましても、松原ダムの問題につきましても、ともに三億七千万の決定が要求されて、そうして、それが謄写刷りで書いてあるだけです。具体的な問題は一つも提起されていないじゃないですか。それがもうすでにあなた方がこの刷りもの

この筑後川の治山治水計画に対しましては、私は緊急を要するものであると思うのです。先ほど木下大分県知事も、当時二十八災の際には衆議院議員として現地を視察したとおっしゃったのでございますが、私といたしましても、当時地方行政委員長といたしましてこの筑後川の二十八災のはんらんに対しましては福岡県、大分県を視察をいたしました。そうしてその惨状を十分に認識をしてきたわけでございます。それにつきまして今回建設省が国の直轄といたしまして、この筑後川の治山治水計画によってまずダム計画をやる。下筌、松原のダム計画をやるというような計画でございまするが、まだこの点につきましてはその経緯につきましてもあとで地建の局長を通じて十分に質問もしたいのでございます

玖珠川のダム・サイトの地点につきましては、これはまた建設省側と十分私たちは意見を交換したいと思います。と申しまするのは、先ほど申しましたように、ここの方が流量も大きい、しかもまた今までの経験からいたしまして、相当な被害が多いというような関係を見まして、むしろ私たちはこの地点にダム建設地点というものを再検討すべきではないかという意見を持っておりまするが、この点は十分あとで申し上げます。 　ただ木下知事は、今日までダムの地点としては建設省にまかせるけれども、砂防の点で治水をやっていこうというような方針をやっておる。もちろん私はここで、今日までどれくらいその金額としてやられたか、あるいはまたどういう地点をやれたかという具体的な問題を聞こ

議事進行。委員長に要求いたしますが、田中君の質問に対する答弁の前に、先ほど小柳君が、せっかく地建の局長に答弁を求めている、社会党の調査団に対するところの大きな問題、これは調査団のみでなくして社会党の立場の問題ですから、それに地建の局長が、一方的に翌日発表するということは、どうも不可解でならない、これは調査団のみでなくて、社会党自体も、断じて許されないという点をるる話をしておるのですから、これを答弁をして、田中君の質問を一つ続行していただきたい。

だいぶ時間がたちましたから、私もごく簡単に御質問申し上げておきたいと思うのであります。 　まず、これは私も最初ずっと各参考人の方々にお尋ねしたかったのですが、関連々々でここまできてしまったわけです。そこで大体先ほど建設大臣も、あるいはまたは各参考人の方々のお言葉を聞いておりましても、この問題は最初に土地収用法をずっと筋書通りいっておる。そうして土地収用法の二十五条まででとまってしまっている、二十五条までで。そうしますると、今日の事態は、たとえば下策ダムの問題にいたしましても、あるいはまたは松原ダムの問題にいたしましても、反対をしておられる方がある。そうして強力に反対をしておられる。その反対をしておられる方は、法には法をもって対抗し

今の一の反対意見は一応はこうだというのに対して、あなたの方はどういう、兄を持っておるのかということを説明するというので、あなたは説明しかかったのでしょう。これはあなた、その通りでしょう。だからそれをあなたの方で説明してくれなければ、それでは何もならない。

山本さん、あなたに尋ねたいが、やはり大山川の方は、松原ダム方面のものだけをやる、玖珠川の方には、何も治水対策というものがされておらない。 　そこで、この間現地の調査団の、特に大分県側の方あたりから聞いてみると、これまた、現地の人たちも強く言っておるのですが、玖珠川は、先ほどあなたの説明によると、六カ所やったんだけれども、適当な場所がないのだ、こういっておられるけれども、現地の方は、玖珠川が非常に流血も多くて、そうしてもちろんこれは、土砂の流れは相当多いらしいが流量も多いというようなことで、ここには、何も治水対策というものがとられておらないのはなぜかというところに、非常なまた私たちも疑問を抱く点があるのですが、たとえばこの二つをやっ

今のあなたの考え方では、玖珠川の地点は、どこにもないと断定されておるのですけれども、これはただ砂防だけで、玖珠川のはんらんというものを、相当なキロ数があるのですが、そのはんらんを、下流の筑後川にいくまでの間でも、下に入るまででも、そのはんらんをとめることができるかどうかという問題が残っておる、今からの五カ年計画には、あるいは砂防計画も立てていらっしゃるかもしれないが、まだ詳細に私たちは検討していませんけれども、とにかく今日まで二十三年の最初から、特に二十八年災の筑後川の大はんらんのときの今日まで、砂防計画というものは、両方とも全く放置されておる。砂防計画は、ただそのダムの、ダムサイトの位置だけを、今日まで調査されておるのだけれども、

そこで、実は日田から出ています代議士がおられるのですが、これが、玖珠川のちょうど北の上流のところに、あなたの方でもダムの建設をしたいというような、一応の計画はあったらしいのですけれども、その代議士が、非常に強く要望して、そのダムの建設をとりやめさせたというようなうわさを調査団の方に現地の人たちから聞かされておる。こういう点の納得がいかないことが一つ。それから、先ほど問題になりました、あすこは、どこですか、重点的な、あそこは久世畑ですね、ここは、前に森盆地、地元の人も、相当この地点には執着しておるというようなお話があったのですが、この地点に、なぜダムができないかという、この二つの問題が刺激しておる一番大きな原因です。 　私の方は、あ

あとの点は、またあとで詳細にお聞きすることといたしますが、この認定申請書の中に、あなたの方から、これは地建を通じて出しておるところの、水没地帯の九州電力会社に対しての土地収用法第十八条の二項三号で通知を出しております。その通知に対しまして、九州の電力会社の方では、確かにこれだけの電力の犠牲があるから、今後二つのダムができたときにおいては、この電力は一つ九州電力の方に全部その権利を譲ってもらいたいという理由書が書いてあるのです。これに対して建設大臣や、また特にあなた方の意見というものが重要でしょうが、どういうような態度をきめておるのですか。