内海清

時間がよほど経過いたしましたので、いままでの質問を承りましてなお十分納得いきにくい点もございますけれども、できるだけそういう点を省略いたしまして、二、三についてお尋ねいたしたいと思います。 　御承知のように、今日地方公営企業というものが非常な赤字を出しておる。それの中でも特に交通関係においてそれが大きな問題になっておることは御承知のとおりであります。ところが、今日の都市におきまする、ことに大都市の人口が非常に集中してくるということ、これは年々著しいものがあるのでありまして、人口が非常な膨張を来たしておる。したがって、都市交通の面から考えますならば、これに対応したあらゆる都市の交通施設が行なわれていかなければならぬ、こういうことは論

いまやるとかえって混乱を来たすので将来これを考えようということでありますが、この東京都営の地下鉄と営団地下鉄との間に何か連絡あるいは協議機関というようなものがありますかどうか、この点をお伺いいたします。

鉄監局長の御答弁では、十分連絡をとってやっておるということでありますけれども、このことによって、これが二元化されておるということによって、たとえば路面電車を撤去すればその従業員、これをどうするかという問題が直ちに出てくるわけです。これが一元化されておれば、こういう労働問題も比較的スムーズに解決されていくわけであります。ここに非常な問題がある。したがって、この地下鉄の問題につきましては、運輸省当局の主管でありますけれども、当然自治省としてもこの点は考えられまして、できるだけ早い機会にこれが一元化されるべきである、そのことが東京都におきます都市交通であり、同時に交通面におきます公営企業の健全化にもつながるものだと思うのであります。それら

このことにつきましては、運輸省当局におきましては、これが主管でありますから、当然強力に進められなければなりませんが、これは単に運輸省当局というよりも、むしろもっと大きい立場で、国としての首都の問題でありますので、十分な行政指導が行なわれていかなければならぬ、かように考えるのであります。今後この面につきましては十分研究されまして、できるだけ早い機会に一元化されるように、この点を強く要望しておきたいと思うのであります。これは今日の、特に大都市の交通行政の基本になり、ことに交通面におきましては、公営企業の健全化の基本になる問題の一つである、かように考えておりますので、十分御善処いただきたい、こう思います。 　それから次にお伺いしておきた

政令でこれを定めるということでありますが、いま政令案の大体の骨子をお伺いいたしたのであります。この点につきましては、なお今後十分なる措置が行なわれていかなければ、やはり公営企業の経営の実はあがらない、かように考えておりますので、今後一そうこの点については研究されまして、十分なる措置が行なわれるように強く要望しておきたいと思います。 　それからいま一つお伺いしておきたいと思います。それは、地方一般会計からの繰り入れの問題、これは現行の十七条の二でありまするが、この問題を今後改めていく必要があるのじゃなかろうかというふうに私は考えるのであります。それは特に住民の生活に密着いたしております水道、交通あるいはガス関係等であります。こういう

その点は十分考慮して今度の会計区分をやったということでありますけれども、少なくとも十七条の二をそういう方向に改正していく必要がやはりあるのじゃなかろうか、かように考えておるのであります。この点は今後の問題でございましょうが、十分御研究いただきたい、こう思うのであります。 　だいぶ時間が経過いたしましたので、なおこの都市交通の問題、特にまた先ほどもいろいろ論議がありましたが、料金の算定の問題、こういう点につきましても私多くの疑義を持っておりますけれども、本日はこの程度で終わりまして、いずれ機会がございましたらさらに御質問申し上げたい、かように思います。 　以上で終わります。

小型船造船業法案につきまして、前回に引き続いて質問をいたしたいと思います。 　最初にお伺いしたいと思いますのは、御承知のように合理化臨時措置法は四十二年の三月までの時限立法になっております。先般来の参考人の意見によりますと、大体臨時措置法の対象は中小の鋼造船業ということになっておるのだが、いわゆる小型についてはそれが一切適用されていない、こういうことのようでありますが、これはどういうことであるか、まずお伺いいたしたいと思います。

中小型の鋼造船は当然対象になるべきものである。これは法律的に私どももそう解釈いたしております。ただ、先般承りましたのでは、実際問題としては、小型の造船工業会ですか、この会員も一切適用を受けていないという話であったと思うのでございますが、そういうものには適用されていないのかどうか、対象になっていないのかどうか、もしそれがあるならば、その辺のところをお知らせいただきたいと思います。

そういたしますと、あるいは先般のは工業会の会員の中でこの適用を受けておらぬということかもしれませんけれども、私自身の理解としては、いままで受けておったというふうにも聞いておるわけでございます。同時に、小型のほうからもやはりこれの存続を望みたいという声も聞いておるわけです。それでわかりました。 　そこで、この臨時措置法というものは、今日まで中小の鋼造船に対しまする寄与は非常に大きかった。ただいま、今日までの総額もあげられましたが、七十三億というふうな相当のものであります。ところが、今回のこの小型造船業法の制定されたゆえんのものは、小型造船所におきまする、特に技術方面のレベルアップということを意図しております。そういう点から考えますな

いまお話しのように、中小企業の近代化促進法というのは、いわゆる中小の木船、鋼船を含めた造船業である。資本金の五千万以下、従業員の三百人以下、これが対象になるわけであります。そういたしますと、この中小の鋼造船の中で、この促進法は適用されないのが当然出てくるわけでありまして、これらに対する措置から申しますと、これは中小の鋼造船業に促進法は適用されないが、合理化臨時措置法は適用される、こういうことになるのでありますから、そこの関係が今後非常に重要な問題になってくるだろう。そこで、促進法の適用されないものは、もしこの臨時措置法がなくなるならば、そういう助成、育成と申しますか、そういうことがなくなってくるわけでございます。これらの点は十分お考

したがって、もし臨時措置法がなくなるならば、この促進法の適用を受けない十九、これはいわば中造船所であります。これに対しては、もし措置法がなくなればどういうふうにされるというお考えでありますか。

いまお話しの点は全くそのとおりだと思います。今度の本法施行によりまして、小型の造船業については対処できる。さらに従来中小型といわれた三千トン以下については、これまた育成の道があるわけであります。一番問題になるのは三千トン以上、一、二万トン程度まででありまして、いまお話しのとおりだと思うのであります。しかしこの中小の造船所から、措置法の存続ということは強く要望されておるのであります。ただし、いま申しました三千トン以上一、二万トンまでの造船所に問題が残りますので、今後措置法は当然存続されなければならぬと思いますが、その際には従来のままの措置法の適用でよいかどうか。これは造船業全体から見ましても大きな問題である。この点を十分勘案されて、三

経過措置があることは、お話しのとおりであります。この間におきまして、少なくとも現在の小型造船所がすべて登録を受けられるように十分なる御配慮を願わなければならぬのじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。 　次に、特にこの際お伺いしておきたいと思いますのは、先ほど話の出ましたいわゆる臨時措置法、それから促進法、これの対象外になるであろうと思われるものであります。いわゆる中級の造船所の問題であります。本法の施行によりまして五百トン未満の小型の造船所については、近代化への助成指導が積極的に行なわれるわけであります。また三千トン未満の中小の鋼造船所については、現時点においては臨時措置法のほかに、資本金五千万円、従業員三百人以下のも

開銀融資が行なわれるように折衝中ということでございますが、従来もこの開銀融資の道が開かれるべきであるということはいろいろ論議もされてきたわけであります。しかし開銀におきましては、この中級造船所に対しては、いままでほとんど顧みられなかったというのが実情であります。そこでこれが問題にもなり、業者自身としては一番心配しておるのであって、私どもが地方に出ましても、この中級造船所から、常にまま子扱いにされて助成、育成、指導が国から行なわれないということを耳にいたしておるわけであります。今回も開銀から融資を行なわれるように折衝中ということでありまするが、これは実際問題として今回は十分見込みがあるかどうか、その点いかがですか。どうお考えになってお

開銀融資はなかなか難航しておるということでありますが、これは従来からの開銀の態度から見て当然だと思うのであります。そこで、これはよほど運輸当局で強力に働きかけられなければ見込みが薄い問題ではないか、こういうふうに私は思うのです。しからばこの中級造船所において、開銀の地方ワクから多少の融資があるとしても、これがきわめて不十分である場合は、やはりこの三千トン以下の措置法が適用され、促進法が適用される中小の造船所よりも、そこに国の手を伸ばすのに格差が出てくる。もしそうなった場合には、運輸当局はそれらに対してさらに何かお考えになる考えがあるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。これは仮定の問題のようでありますけれども、一応そこまで考

昨年来、今回まで折衝が難航しておるということ。ことに中級造船所におきましては、最近いろいろ輸出船その他の問題、船型が大きくなるというような問題で、今日までドックの拡張とか、あるいは船台の拡張とか、いろいろ政府に申請を出しておる面が多いわけです。こういう点から考えまして、今後のわが国の造船界の実情から見るならば、この中級造船所も大いに育成強化していかなければならない、技術レベルをアップしていかなければならない段階でありますす。設備も合理化していかなければならない段階であります。その際にこれが不十分であるならば、なかなか技術レベルのアップもむずかしい、設備の合理化もむずかしいということになると、そこに再び問題を起こすわけであります。この

それは、そういう御答弁があるかとも私は考えたわけであります。臨時措置法の性格から申しまして少しどうかということは考えるのでありますが、いずれにしても、中級造船所に対する開銀融資が十分でない場合に、これを補うものが必要だということはお考えだと思うのであります。それがいま具体的になかなか示されない、そういう方向で考えようということはわかったわけでありますが、これはいまの段階でこれについてお聞きいたしましても、十分なる回答が得られないことは当然だと思うのでありますが、これはすでに局長も十分おわかりになっている点でありますから、ひとつこれにつきましては、もちろんこれは開銀との交渉の経過によって考えられるべきものでありましょうが、この中級造船

ただいまの次官の御答弁、少しどうかと思いますけれども、運輸当局におきまして強力に開銀と折衝して、中級造船所に対する融資が十分できるようにということが第一でありますが、それが不十分である場合にはこれを補うものを何か考える、そういう御決意であるということに理解いたしたいと思います。 　それでは、最後に、このわが国の造船業界におきます中小型の造船所の問題、これは海運におきます内航海運とともに最も早急に育成、立て直しをやらなければならぬ問題、こういうふうに私ば考えております。本法の施行されますのを契機といたしまして、問題の打開に真剣に取り組んでいただきたい。同時に、この中級の造船所に対しましても、今後十分なる配慮も強く要望いたしまして、私

だいぶ時間が経過しておりますので、若干質問して次の機会に引き続いて質問いたしたいと思います。 　さきに海上保安庁から、海上保安の現況についての発表がありました。それによって見ましても、漁船の海難が全海難の四一％を占めておる。しかもその漁船の海難に特徴的な問題としては、全損がその二一％を占めておるということであります。先般来久保委員から大体来年の八月に指定漁業の一斉更新が行なわれるということに関連しましていろいろと質問があったわけでありますが、私はこの問題にはできるだけ触れないで、主として北洋の海難の問題についてお尋ねしてみたいと思うのであります。そこできょうは時間もございませんから、これらに関連して二、三の問題について質問申し上げ

その辺の折衝は主として保安庁を通じてやったと思いますが、私も長官に電話連絡したこともございますが、その辺の事態について保安庁のほうからひとつお答えいただきたいと思います。