内海清

しかし、この料金も当然これは何らかの規定ができるべきだと私は思う。いまの場合非常に困難であるから、いずれ実態を十分把握してということでありますが、これもひとつできるだけ早く御検討願いたいと思うのです。 　それから次に、本法の施行にあたりましていろいろ改正が行なわれておる。ことに関連事業の届け出制とかいろいろあるわけでありますが、これによって運輸省の港湾局と申しますか、ことに港政課あたりの作業量というものは、かなり従来よりも複雑になり、しかも増加してくるのではないか。したがって、これに当たります係官の増員というようなものも当然出てくるのではなかろうか、見込まれてしかるべきじゃなかろうかと思うのであります。お尋ねいたしますが、現在港湾

予算は若干認められた、しかし増員についてはゼロということなんですが、いま局長のお話のように、相当作業量も増大してくるわけなんです。ところが、現在人員でやっていかなければならぬということなんです。この新しくふえた仕事も現在人員で十分、法の趣旨に合うように処理されるということになれば、いままでは少しひまだったということも言えるわけなんです。人がふえずにやれるということはそういうことに相なるわけなんでありまして、この点私は非常に奇異な感じを持つわけです。仕事がふえて、現在人員はいままでの仕事で手一ぱいであるというのであれば、これは当然増員しなければならぬと思う。この点どうですか。

これはことばを返すようですけれども、現在人員でやれるなら来年度も増員する必要はないわけなんですね。現在人員でやっていて、もちろん仕事も適当に、人員に合うような仕事をやっていって、ほんとうに今度のこの法の改正の趣旨が生かされるようなことが行なわれるのなら、これは別です。現在人員でやれるというなら、来年増員の必要はないと私は思うのです。しかも本省におきましても、四名の希望に対して二名何とかやりくりしよう、そうしたら二名でもできるということなんですね、四名増員しなくても。どうもそこらの御説明が首尾一貫せぬように思うのですが、いかがですか。

現実に人がふえぬのだから、局長の言われるのも無理からぬと思うのでありますけれども、それではせっかく法を改正しても、それが十分生かされぬということになるわけです。そういう点につきましては、現在やっておられる人、これに一そう御苦労願うよりほかに手はないと思いますが、こういう点についてはもっと当局は強くなるべきだと私は思うのです。せっかく法が改正されても、それが十分に生かされぬというのでは、これは意味がないわけなんです。こういうことは役所の人の問題についてはきわめて多いのでありますけれども、法だけ改正して自然によくなるならこれはけっこうです。そういうことには相ならぬと思う。でありますから、この点につきましては、いずれ人員増の問題は来年度の

最後に、これは要望になると思いますけれども、いまのわが国の非常に発展しつつある貿易の状況、したがって、海運の非常な発展ぶり、ことに船が大型化してくるというふうな見通しに立ちますと、この港湾施設の近代化、合理化はもちろんでありますけれども、港湾運送の円滑化、これがきわめて重要になってくると思います。しかし、この面が今日わが国におきましてはかなりおくれておる、これは申し上げて差しつかえないと思うのであります。したがって、これをさらにスピードアップしなければならぬ、かように考えるのであります。これら総合的な立場に立ちましてのお考え方、これは大臣来られましたから、大臣にむしろお考えをお聞きしたがいいと思います。それに対しまするお考えをひとつ

これは五カ年計画の面から見ましても、これで十分とは言えぬと思う。片一方の貿易の面なり海運の面なりは、五カ年間決してストップしていない。ますますこれは増大してくるわけです。したがって、そういう面から申しますならば、この五カ年計画におきましてもできるだけ、ことに重点的に早くこれを施策して、そしてこの海陸の接点である港湾の整備ということがわが国の産業経済のきわめて重要なポイントになると思うので、この点につきましては、今後ひとつ十分お考えいただいて、ただ個々のこういう法案がだんだんと改められていくことによってのみではいけないのであって、やはり総合的な施策が一番必要になってくると思うのであります。これにつきまして重ねて大臣の御所見をお伺いいた

終わります。

大臣がおられませんが、また出席されましたらそのときに御答弁願いたいと思います。 　一応お尋ねしておきたいと思いますのは、御承知のような港湾に関しますいろいろな問題、その解決がわが国では非常におくれておるということはいなめない事実だと思うのです。特に港湾そのもののあり方につきましても、これは港湾運送事業の近代的な育成ということ、それから港湾施設の計画的な拡充、さらには港湾労働力の確保、労働条件の向上、それらがこの港湾の近代化、港湾の近代的秩序の確立の基本になると思います。ところが政府では昨年、港湾整備五カ年計画をきめられまして、これにすぐ着手されておる。さらにまた、問題の港湾労働については港湾労働法が成立を見た。こういうことで確かに

もちろんいま局長がお述べになりましたような管理体制の確立、これは当然のことであると思いますが、これはまだ最終的な段階に至っておりません。これが出てまいりますと、港湾行政としては一応ていさいが整う。要はその後、その内容がほんとうに意図するように確立されるかどうかということになってくると思うのであります。この管理体制につきましても、できるだけ早く成文を得て、ほんとうに港湾秩序が確立されるように願いたい、こう思います。 　それで、次にお尋ねしたいと思いますのは、今度の改正案を見ますと、港湾運送事業者は一定率以上の直営をやらなければならぬ、こういうことですね。これが一つの改正のあれになると思いますが、これが義務づけられておる。ところが今日

五大港で限定免許を受けておるものが七百九十八、無限定が千二十一ということでございますが、それではお尋ねしたいのですが、これの中で、大体今度意図するような形態、それに近いようなもの、そういういわば直営を現に行なっておるといいますか、そういうものがどの程度ございますか。

それは現行の制度においてですね。いま私がお尋ねしたのは、今度の改正の大体七〇％程度が直営という、これが出てきておるわけです。それに近いものがどの程度あるかということです。

そうすると、これはかなりの数になっておると思うのでありますが、これはこういうことになると、今度意図されておるものもある程度現状から考えても進んでくるのじゃないかということが考えられるわけです。 　それでは、次にお尋ねしたいのは、いま運輸省で考えておられる港湾運送事業者の適正規模並びに適正事業者数、これをどの程度に考えておられるかということです。特にこれは港湾の五カ年計画、これから五カ年計画が完成してくるわけでありますから、これとのにらみ合わせで、五カ年計画の見通しに立ってのひとつ御答弁をいただけたらけっこうだと思います。

その問題は、いま私が言うように今後の問題になると思いますけれども、この点が私は非常に今後の港湾運送事業の重要な点になる。ことに、五カ年計画が終止符を打たれた暁におきまして、各港でもちろん違ってくるわけだが、どの程度のものがその港において適正規模であるか。現状のように非常に数が多いところに非常な問題が今日までもあり、港湾秩序の確立ということも非常な困難な状態になっておる一つの大きい原因だと思います。したがって、それによって事業者の数というものもおのずから限定されてくるだろう、こういうふうに思うのです。これはいま、今度は審議会の中に運送部会等ができましてということでありますが、しかし今後の五カ年計画の遂行の見通しも大体御見当はついておる

もちろん実際はそういうことになるでしょう。しかし、ここに二年の猶予がございます。その間に一定の方向をきめて行政指導をしていかぬと、現状そのままで二年でいくとは限らないんです。ですから監督官庁である運輸省としては、やはり一定の方向をきめて、いまから二年先に対処して行政指導の必要があるだろうと私は思う。その点いかがですか。

もちろん現在の業者があるわけでございますから、一応こういうものができました場合、業者自身も二年先を見越して自主的に考えていかなければならぬ問題だと思うのであります。しかし、先ほど来いろいろなお話がありましたように、港湾の事業というものは、現状から見れば、率直に言って非常に複雑多岐である。でありますから、業者としてはやはりこれの二年先を見越すといたしましても、なかなか現状から脱却しにくいというのは事実でございますから、それらに対する当局の強い行政指導はこの間においてぜひ必要であろう、こういうふうに思っております。この点はもちろんそういうふうにやられると思います。これはひとつ強力にやっていただかなければ、はたして二年先になったおりに、今

その点はひとつ、いま局長の御答弁のように、今後強力にその方向に進めていただきたい、こう思います。それにつきまして、いまもちょっと申しましたが、やはりこれは相当な業者が必要になってくる。しかし現状からいえば、先ほどの御答弁では、かなり今日意図しているものに近い作業のできる業者もあるようでありますから、それは私はある程度いくと思いますけれども、現在のこの港湾運送事業の、ことに労働力の面につきましてはいろいろ問題がございますから、よほど強力にやらないと意図されるものが育成されていかぬだろう、こういうことでございますので、この点もひとつ十分お考えいただきたいと思うのであります。 　それから下請の問題ですが、今度は下請に対する非常な規制が出

いま十六条の問題で御答弁になりましたが、実は私はこの十六条の問題について疑問を持っているわけです。これは私の考え方が間違っているのか知りませんけれども、間違っておったら御訂正願いたいのですが、この十六条、特に二項ですが、いまお話しになりましたようないろいろな問題があるわけです。いわゆる通常に考える親会社と子会社の関係、これがこの二項によりますと、直営とみなされるということなんですね。われわれが普通に考える親会社、子会社という関係が出てくると思うのです。それが直営とみなされる。こういうものを直営として見ていくのであれば、これは現在ありますような港湾運送事業というのは、すべて一すべてと言うと強いかもしれませんが、大部分は形の上では法に準

私の心配いたしますのは、今度せっかく一定率以上の直営ということをここにはっきり規定しながら、こういう形で親会社、子会社的な関係のものもこれを認めていく、これを直営と認めるということ、ここに私は非常に問題があると思います。それはその中にいろいろ規制もあります。ここにありますようないろいろな規制が出ておりますけれども、これは実際やる分には、こういういろいろ規制がありますが、実際問題としてはこれが名目的になる非常な危険がある。そして実態は従来と変わらない。こういうものが私は出てくると思う。その点を私は一番心配するのですが、それらについてはどういうふうにお考えになっておりますか。

そういう考えも生まれてくると思うのですが、結局、法できめましても、それが現実に行なわれなければ意味がないということなんですね。先ほど来私も申しましたけれども、現在の港湾運送事業というものは非常に複雑多岐である。いわば前近代的なものが残っておる。そういう際に、これがはたしてうまくいくかということです。形の上ではいくと思う。ところが実際問題として、そこまで十分指導監督してやれるかどうか。ことに港湾労働等の審議会のあれを見ましても、これはこの港湾運送事業の集約化の方向として、系列ごとの集約を求めておるのでありますが、系列による従属ということは戒めておると思うのです。これはそういう従属化という形が生まれてくるのではないか、実際問題として。そ

そういう御答弁でございますが、これはさっき言った答申の趣旨からいっても、系列ごとの集約を求めるけれども従属しては相ならぬという、その従属の姿が残る、その点で答申の趣旨にも私は反するのではないかと思うのです。この十六条二項の問題は、私一人の疑問でないと思う。これは形の上でできたって従来どおりじゃ何にもならぬのであって、骨抜きになってしまうということであります。その点はこれ以上は水かけ論になりましょうが、私は十分そこは注意を喚起して――これはもちろん港運協会でもやりましょうが、港運協会そのものが従来の港運業者の人が大部分だろうと思うのです。これはいろいろな因縁情実があり、従来のやり来たりがある。だから、こういう抜本的な改正の場合には、も