内海清

やはり皆さん方のお話を聞きましても、さっき申しました二つのうちの後者、すなわち国内産業の育成ということ、これは可能な限りというあれがついておりましても、いわゆる国内産業の育成ということには間違いないと思うのであります。そういうことから考えて、国内産業を主契約者に選ぶことは当然かもしれませんが、しかし、これは未経験者に経験をさすということであると思うのであります。これが主眼でなければならぬ。そういうことからいけば、発注の際にコストや工期を保証せしめるという、こういう行き方は一つの問題が私はあると思う。これはもちろんさっきの予算の問題とも関連いたすわけであります。甘利専務も、これはできるだけ弾力性があればいいということであります。当然そ

今後十分、すでに交渉の段階ですから、その段階で、皆さん方と折衝の過程で十分理解がいき、了解できて、予期したものが予期した期間で、予期した工費でもってできていけば私は問題ない、こう思うのでありますが、いま申しましたようないろいろな杞憂が生まれるわけであります。したがって、この面につきましては、今後十分ひとつお考えいただきたい。 　特にこの性能の問題につきましては、わが国でも原研の二号炉などではかなり経験しておられるはずなんです。これは時間がありませんから、いまさら申し上げるあれもないと思います。皆さん方よく御存じだと思うのですが、確かに二号炉におきましても、初めは予期した出力の十分の一くらいしか出なかったという経験があると思うのであ

もう時間がずいぶん過ぎましたから、いろいろ申し上げたいこともございますけれども、すでにいま折衝の段階であります。折衝の結果がどういう問題が出てきまするか、私どもがいままでいろいろ心配しておりますような問題が出てこなければ幸いである。今後十分見守っていきたい、かように考えておりますので、いろいろ申し上げましたが、これらを十分御勘案の上で、この原子力商船というものが、これはいま世界の注目の的だと思うのです。はたしてこの日本で、造船海運国でどういうものができるかということはひとしく注目しておる。これらを十分お考えいただきまして、万遺漏のないようにお願いをいたしたい。 　特に私ども、やはり心配いたしますのは船価の問題でございまして、いまの

私はきょうはオーナーの問題につきまして若干お尋ねいたしたいと思うのであります。御承知のように、海運の再建整備の二法案が実施されましてから今日まで約一年になりますが、この間にいろいろな困難な問題もあったようでありますけれども、当事者の非常な努力と、さらにいろいろ行政指導等によりまして、これがだんだんと軌道に乗ってきておる。そうしてわが国の海運が次第に好転のきざしが見えておりますのは、まことに喜ばしいことだと思うのであります。 　ところが、この海運の中核会社の好転に比しまして、これと対照的に、むしろ不振におちいりつつあるのではないかというふうにさえ思われるのがオーナーの問題ではないか、こういうふうに思うのであります。政府は今日まで、こ

ただいまのお話しによりますと、おのおのの中核会社がその傘下におりますオーナーに対してこれの再建をはかることは、一つの責任でもあるというふうなお考え方のように思うのでありますが、現在各中核会社におきまして傘下のオーナーつまり専属会社でございますか、あるいは系列会社というふうなものに対して、このオーナーの再建によってどういうふうな方向に進んでおるか、この点をお伺いしたい。

各中核体におきまして、傘下のオーナーに対するいろいろな施策を考えられているようですが、これらにつきまして順次お尋ねいたしたいと思うのであります。 　ここでさらに、特にお尋ねしておきたいと思いますることは、政府部内においてオーナーの不要論が出ておるようなことも聞くわけでございます。これは、大臣きょう御出席ではございませんが、運輸省当局としてはそういうことを聞かれたことがあるかどうか。そこで私はこのオーナーの存在意義について運輸省としてはこの際態度をはっきりしておいていただくことが必要ではないかと思うのです。私どもは、これはあとからも申しますけれども、オーナー不要とは考えていないのであります。運輸省のそれに対する見解をはっきりお伺いし

そういたしますと、運輸当局におきましては、オーナーについては、どうしても存在しなければならぬ、それでなければ今日のわが国の国際収支の面その他から見て、これはどうしても必要なんだという御見解のようであります。私どもも天体同様に考えておるわけであります。ところが、オーナーの主要な四十六社の経営内容を見ましても、これは昨年の九月現在でありますが、借金の残高が六百七十七億、返済延滞金が三百十三億、そういうふうにも相なっておるのであります。そのオーナーの経営状態はきわめて苦しいのであります。そういう状態から見ますならば、ここで政府の適切な施策がなくて放置されておるならば、今後だんだんとオーナーというものは衰退せざるを得ないのであります。せっか

そうすると、運輸当局におきましては、オーナーを前向きの姿勢で育成していく、中核会社が当然その責に当たるべきであるけれども、運輸省としてもどれをひとつ前向きの方向に進めていくというお考えのようでありますが、これは先ほど局長からもお話がありましたように、海運二法の適用によりまして、わが国の海運の再建整備ということは、わが国海運全体の再建整備を企図したもの、すなわちオーナーを含めてわが国海運全体を再建整備するということであると思うのであります。ところが、このオーナーであって、再建整備二法によりまして集約に参加してすでに法に定めた再建整備計画を出したものもあるはずであります。これがわれわれは二十数社あると聞いておりますが、これらに対してもさ

そういたしますと、オーナーですでに中核会社と共有の形で多少新造をやったところもあるということでありますが、結局現在のオーナーには、なお償却の不足の解消であるとか、延滞の解消とかいうふうなことは十分行なわれてなくて、まだその体制にないということに落ちつくようであります。しかしこれらに対しましても、各中核会社にこれをまかせておいてその責任においてやるというのではなしに——もちろん運輸当局がこれを前向きで解決したい、育成していきたいという意欲はあるようでありますけれども、もっと積極的にこれを行なうべきではないか。実はきょう造船関係を要求しておりましたが、連絡不十分だったようで出てきておられないようでありますから、いずれまたこれは伺いたいと

なるほどいまのお話もわかるわけであります。定期船以外は全く金融機関にまかしているということでありますけれども、運輸省といたしましては、このオーナーの再建についても、十分なる責任があるわけであります。したがって、この金融機関に対する干渉ということよりも、むしろこうあるべきではないかという運輸省の考え方というものを金融機関にも十分理解さすべきである。金融機関から申しますならば、とかくこれは安全な道を選ぶことは当然であります。しかしそのことのみによって、この国策と申しますか、運輸省の考えていることがここに実現はむずかしいというようなことがあってはならぬと思うのです。ことに海運事業においては、十分運輸省の意を体して、そしてわが国全体の海運の

その点につきましては、いまの御所見を拝聴しまして、今後十分ひとつこれを進めていただきたいと思うのでありまして、どうも運輸省のいまこういう方針があるが、なかなか金融機関は運輸省の意のあるところをくみ取らないで、みずからのやすき道にどうも一進みやすいという従来の傾向があるようでありますので、先ほど来申し上げましたこのことにつきましても、今後十分に運輸当局としても御配慮願いたい、こういうふうに思うのであります。 　次に、先ほど次官からもお話がございましたが、今日わが国の計画造船で、本年度は特に百五十万トンというふうなことで、この船腹の増強ということ、これは非常に進んでおるわけでありますけれども、なおわが国の船会社でもって外国から用船して

これは計画造船でこれらの外国用船を邦船に切りかえるということ、これは現在進行中の計画造船の姿を見ますと、なかなかむずかしいようにも考えられるのでございますが、現在の計画造船で建造されておる船は大体五万トンないし十万トン、いわゆる大型船が主になっておるようであります。外国用船は、いまお話しのような大体一万トンクラスがバルクキャリアで一番多いという、しかしこれもだんだん大型化しておるというお話でありますけれども、いわば中型船と申しますか、そういうふうなものがなお多いのじゃないかと思うのであります。でありますから、この政府の計画造船にこういうクラスの船を、現在の計画造船のワクの中に特に設定して、こういう船をオーナーに割り当てていく、こうい

もちろんオーナーの体質改善ということが一つの前提条件でもあるのでありますが、これはオーナーが体質改善されればということではなしに、やはり運輸当局としては改善する方向にあらゆる施策をとらなければならぬということである。そういう体質に変わってくればという前提は私どもとしてはなかなか受け取りにくい。先ほど来もいろいろ申し述べられましたが、こういうふうにして体質改善の方法を今後強力に進めて、これを進めていただかなければならぬ。この点は、わが国海運全体の再建、特にオーナーの再建というものは焦眉の問題であると思う。この点につきましては、私は強く要望しておきたいと思うのであります。 　いまオーナーが持っております船は、これは七〇％程度は船齢がす

不経済船対策としてはいろいろ、いま九十万トンばかりのものに対して考えておられるようでありますが、これが現在荷物を持ってそれぞれ動いているから非常にやりにくいということでありますけれども、この点はひとつ行政指導によって十分これと取り組んでいかなければどうにもならぬ問題だと私は思う。荷があるからいつまでもできないということは相ならぬと思いますが、そのことも同時にオーナーがだんだんと衰退していく姿をたどる道であります。この点はひとつ十分なる行政指導をして、老朽船なり不経済船というものを解消していくということでなければならぬと思う。予算は大体十億でありますが、これではたしてどのくらいかかって、これが進んでいくか、その辺のところはいかがでござ

いまの五カ年間でこれを大体解消しようということでありますが、現在の進行の状況で五年間で解消できますか。

不経済船対策に対する条件がよくないから希望が少ないということ、この条件については当然あなたのほうで考えられるべきであって、政府の施策が弱いということであると思う。ですから、それで出てこなければそのままで今後いって五年たっても解消できぬということではないか、この点は十分お考えいただかなければならないのではないかと思います。その点いかがですか。

今後努力するということでありますが、これは早急に努力していただかなければいかぬ問題だと思います。これがさらに一年過ぎ、二年過ぎておる間に、オーナーというものはだんだん衰退の一途をたどらざるを得ないというのが現状であると思います。この点はもう緊急な問題として今後十分あらゆる努力を傾注して取り組んでいただきたいということを強く要望しておきたいと思います。 　そこでオーナーのこういうふうな問題に対して、これは早急にひとつそういうことが必要なんで、これをやるためにいわゆるスクラップ・アンド・ビルドというものを、こういう面にひとつ考えていったらどうかということを思うのですが、この点に対するお考え方はいかがですか。

これは現在計画造船では行なわれておらぬわけですな。だから計画造船のワクの中でオーナーに対するいわゆる外国用船にかわるような一定のワクを設けて、そういうオーナーに関してはひとつこのスクラップ・アンド・ビルドの問題を特別な一つの施策といたしまして考えられるのじゃなかろうか、そういう意味です。

いま私の申しましたスクラップ・アンド・ビルドというのは、これは現在計画造船の中にございませんで、これを考えるということはオーナーに対する一つの優遇措置であり、特別なケースだと思うのであります。こういうふうなものが取り入れられていくならば、さらにオーナーの再建ということもある程度緒につくのではなかろうかというふうな考えを持つわけであります。そのほか、計画造船に参加し、さらに今日のオーナーの再建についてのお考えがあれば、お示しいただきたいと思うのであります。なるほど今日の計画造船はいわゆる商業ベースで行なわれておるのでありますけれども、ただ、このままでいったのではオーナーがなかなか新造もできないであろうし、同時に老朽船、不経済船の対策も

いろいろお考えがあるようでありまするが、いま政府は最善と考えた点をやっておるということで、これはもちろんけっこうであると思いますが、先ほど来私の申し上げましたものは、私ども考えまして、現在の姿からいえばなかなか進まないからこれも一つの姿ではないか、方法ではないかということも考えたわけでありまして、これらの点につきましても今後十分ひとつ御検討をいただきたい、かように考えるのであります。 　それからさらに、オーナーの再建整備で必要な点は、どうしてもオーナーとしても集約化の方向に向かわざるを得ぬのじゃないかということでございます。このオーナーの理想的な一定の経営規模と申しますか、こういうようなものも考えられると思うのでありますが、この船