内海清

いま船員局長からお答けいただきましたが、船の種類あるいは航路によっていろいろ違うということでありますが、十隻ないし十二隻というのは船員数でいったら大体どのくらいになりますか。

オーナーたちの集約化の方向としては、まず船員の状態を考えなければならぬということでありまするが、オーナーというものは、大体昔は一ぱい船主というふうにわれわれ考えておったのですが、いまはそういう姿のみでございませんけれども、そういうところにやはりいろいろ問題があると思うのであります。したがって船腹等におきましてもある程度一定の規模を持つということが経営上ほんとうに必要なんではないかというふうに考えるのであります。 　その点についてのもう少し詳しい御所見があれば承りたいと思いますが、現在では船と船員を一緒にして橋渡しをしておるわけですね。ところが、オーナーの現在の経営状態からいうと、労務管理なんというむずかしい問題に当面して、しかも、

現在においては、あるいはこの中核体でこれを集約することが非常にむずかしいという考え方でありますが、もちろんこれは一挙にやれるということでもないわけであります。したがって、この中核体ならば、船員も多いし、多くの航路を持っており、最も船員の融通のきく形態であると思うのです。したがって、船員費につきましても合理的な経営ができ、管理ができていくということにも相なると思うのでありますが、しかし現状においてこれがいろいろむずかしいというならば、いま、お話しのような列系会社あるいは専属会社というものにおいて最も適正な規模に船員を集約して、そして業務管理を行ない、これを経済的に運営していく、これは必要なことだと思うのであります。しかし、これがだんだ

いろいろお話がございましたが、いずれにいたしましても、いまはオーナーの再建途上であり、いわゆる一つの過渡期でございます。したがって、過渡期にしても、もちろん過渡期に最も適合した方法を考えて、一日も早くこのオーナーの再建ができるように考えていかなければならぬということは当然でございます。しかし私のさっき申し上げましたのは、今後オーナーが再建され中核体も十分再建整備ができて後はそういう姿になるべきではなかろうかというような一つの考え方でございますので、これは今後さらにひとつ御研究いただきたいと強く要望いたすわけです。 　もちろん、現在のオーナーの再建途上におきましては、いろいろ問題はございましょう。でありますから、そういうたとえば香港

時間もないようでございますので、二法案についての簡単な御質問を申し上げたいと思います。 　この敷設法の一部改正につきましては、今回提案されておりますような東京都の国分寺付近から神奈川県の小倉付近、それから神奈川県の塩浜から千葉県の木更津付近という、これはいわば首都圏の交通対策の外環状線の一環とも考えていいのではないかとも思うのです。 　さらにまた湖西線でありますが、これは起点と終点を変更するということであります。これもまたすでに米原から以西の東海道線が飽和状態になっている、同時に北陸線との連絡において時間短縮、その他京阪地方に対します一つの交通緩和というふうな、これは都市交通の上から考えてきわめて重要な問題だと思う。これはいまの

これはいま申しましたような関係からきわめて重要であり、早期に完成すべきものであるというふうに考えるのです。 　ついてはいまの三つの線でありますが、大体建設費はそれぞれどのくらいかかるか。概算でけっこうです。

これは実際の建設は公団がやるわけですが、これは本年度の予算を見ましても、この公団の予算というものは二百五十億というものがきまっておるわけです。緊急性のあります工事についても、これ以外のものもどんどん進めていかなければならぬわけでありますが、二百五十億というのは、もともと新線建設を国鉄がやっておった当時から考えてみますと、三倍強というふうなことには一応なっておりますが、この二百五十億の資金内容を一応御説明願いたい。

二百五十億の内容はいま承ったわけでありますが、この二百五十億の中で政府の裏づけのあるのは半分の百二十五億、残りの百二十五億は政府保証のない単なる利用債その他であると思うのであります。そういう点から見まして、これは公団ではたして十分消化できるかどうか、この点はどういうようにお考えですか。

見通しが立ったというのは、どういうふうな調達を考えておられるのですか。

大部分は大蔵省のほうで配慮するということでありますが、これに対して資金の調達の場合に、なぜこれを政府保証債にしなかったかということです。これは政府金融関係の適格保証がある場合には、公団自体で調達いたし策すものも比較的たやすくできる、これは普通の場合も同様だと思います。なぜこれがそういうふうに政府保証債という形にならなかったか、こういう点についてひとつ……。

それは一応めどが立ったということでけっこうでありますけれども、おそらく車両メーカーであるとか、電気メーカーであるとか、こういうふうな関連業界からのものがかなりあるのではないかというふうに思うのであります。その点いかがですか。

これらは公募債でありまして、かなり長い期間のものである。しかもこの政府の保証がございませんと、現在の経済状態では早急に換金がむずかしいということもありますので、こういう点については今後十分考えるべきではないかというふうに思うのであります。 　時間がありませんから、これは要望事項にしておきたいと思いますが、特に最後に次官にお伺いしたいと思いますけれども、いろいろな計画路線があるわけであります。先ほど申しましたような今日都市交通の状況から見ました場合に、これを緩和するということはきわめて重要で、優先的に取り上げられなければならぬと思うのであります。そういうふうなことから、政府のこれらに対します配慮はきわめて重要であると思う。したがって

いずれにいたしましても、国鉄関係に対しまする資金の調達の面、これにつきましては、いままでもいろいろ論議されておりまするから、多く申しませんけれども、従来に増しまして、これはもっと政府関係に責任を持たすべきである。この点は今後十分お考えいただきたい。 　時間がありませんから、敷設法はその程度にいたしまして、国有鉄道法の一部改正について申し上げますが、今回改正の主要点は、いわゆる債券の先取り特権、これを与えるということであると思うのであります。これは、なるほど言われておりますように、これによりまして債券の消化の促進、さらに流通を円滑にするということで、これはきわめて重要だと思うのであります。先ほどの答弁によりますと、たとえば各公団等に

四十年度の債券が多く出るので、特にこういうものを重視してこれを改正していくんだということであります。そうすると、本年の国鉄の工事費は三千億円であったと思うのであります。ところがそのうちの六百八十八億はいわゆる特別縁故債となっておるんです。これはどういうふうな形でこの資金を集められるのか、この点についてお伺いしたい。特に昨年度はこの特別縁故債というものはなかったようでございます。本年度、特にこの六百八十八億という膨大な特別縁故債というものを計画しておられる。これはどういう形で集められるか、その点ひとつお伺いしたい。

本年度のこの膨大な特別縁故債、これは従来の利用債の範囲に入るのだ、さらに関連業界あるいは共済組合等に御協力を願って、これをやるのだということでありますが、いずれにいたしましても、大体、業界中心のものが多いと思うのです。今日の金詰まりの状態から見まして、はたして六百八十八億というこの巨額なもの、これは、今日の姿で見ますと、大蔵省は許可を与えたことにすぎぬと思うのであります。これが消化できる見通しがあるかどうか。それらについてひとつ伺いたい。

この六百八十八億という巨額な特別債券であまりすが、先取り特権の規定を設けるということも、一つの消化をするための補助的な役割りを持たせようということであると思うのでありますが、はたして、昨年度ゼロのものが本年六百八十八億、でありますから、先取り特権の規定ができたからというて、これが円滑に流通するとはなかなか考えられぬのであります。この点について、いま一度ひとつ……。

この先取り特権という本来の規定は、もちろん必要であると思うのでありますけれども、やはり一番必要なものはこの特別債券に対しまする政府の保証であると思います。そのためには日銀の適格担保の対象ときめるべきだと思うのでありますが、どうも今日までの状況をわれわれが見てまいりますと、政府においてそういうことに対します最大の努力が行なわれたかどうか、はなはだ疑問の点もあると思うのでありますが、この点についてひとつ次官のほうの御答弁をいただきたい。

これは努力されたということでありますが、今日の姿を見ますると、政府はいわば特別債券を国鉄に押しつけることによって責任を回避したような形でありますが、私はこの特別債というものは日銀のこの適格担保等の処置をとりまして国鉄の工事が完遂できるように政府も責任を持つべきだと思うのであります。これはひとつ今後におきましてそういうことが十分行なわれるように要望しておきたいと思います。 　時間もございませんから急ぎますが、それからいま一つは現物出資の問題であります。これは、現金で行なうものなら問題はないのでありますが、現物出資を行なう場合に、その現物をどういうふうに見るか、こういう評価の問題だと思うのであります。これにつきましてどういうふうな方法

これは、一般会社の場合は商法の規定によって現物の評価を最終的には裁判所できめるというふうな形になっておりますが、そういうふうな形はおとりになりませんか。

これはいずれにいたしましても適正な価格で現物出資が行なわれなければならぬ。ところが、従来やはりこういうものでとかく問題が起きておるわけであります。したがって、私どもはこの際強く要望しておきたいと思いますのは、やはりそれぞれの、これを評価する、商法等によりますような規定もある。そういうふうなものに準拠して国民のすべてが納得するような方法で適正な評価をしていただきたい。このことをひとつ強く大臣に要望しておきます。