内海清

そういうふうなものを現実にお考えになっておれば、今回の委員会におきましても、先般来の質問でそういうふうなことが答弁されますならば、もっと私は納得のいく線が出るのじゃないかというふうな気がいたします。そういうものを御研究になってお考えになっておれば、もし具体的なものがあれば、ひとつお示しいただきたい。

基本的な考え方については大臣の言われたとおりだ。さらに省令等にわたりましては、今日までの質疑を十分考えてこれからやるということであります。四十三国会でも論議されたことが今度も十分論議されておるわけです。したがって、四十三国会から今日までの間にはまだ具体的なものは考えてない、こういうことでございますか。

いま準備段階ということで、それは発表の限りでないということのようでございますが、この点は私は、こういうふうなものについてはいま具体的にこういうふうに検討しつつあるという、そういう過程においても誠意を示されるならば、より審議はスムーズにいったであろうということを考えるわけでございます。しかしそれがまだこれから種々連絡をとってやるということであります。これはやむを得ぬと思います。しかし四十三国会から今日まで相当の期間があるので、この間にそういうふうな問題についていろいろ研究されておることは私は事実だと思うのです。これが発表の段階でないということになればそれまででありますけれども、さような点につきましては、少なくとも原案を出されますならば

今度のこの法案につきましても、私はいわゆるこの基本計画というものが今後新線建設をするということにおける最も大事な点だと思う。その点について、いまの社会党案は、いま提案者のお話にあったものでありますが、この社会党案に対しまして、運輸省方面ではどうこれをごらんになっておるか、その点をひとつお伺いいたします。

運輸省案は鉄道建設審議会の建議の考え方そのままということでございます。ところが社会党の案におきましては、これはやはり閣議決定を経てこれをやっていくという、きわめて基本計画としては根のあるもののように私は考えるのであります。これらの点につきましてどうお考えになりますか、もう一度お聞かせを願います。

いま久保議員から御答弁がありましたように、建設審議会はもちろん三つの案を出したわけであります。ところが運輸当局におきましては公団をつくるという一つの方法に踏み切ったということであり、社会党はこれに対しまして、現在の姿で、もっと国鉄が公共性を追求できるような形にいこう、こういうことだと思うのであります。そこでさっきの私の質問は意味が通らなかったかもしれませんが、運輸当局にお尋ねしたいのは、なぜこの公団方式をとったか。社会党案に対して、それはどこに非常なすぐれた点があったか、こういう点をお尋ねしたいと思います。

この点は、それぞれ案を出された面におきまして、それぞれ主張があるだろうと思います。これは今後の新線建設がより進むにはどういうふうに考えたらいいか、しかも今日の国鉄の状況から考えて、はたして国鉄にやる能力がないのか、けさの総裁の答弁を聞きますと、国鉄としては自分の領域を侵された、しかしこれは今日まで国鉄が足らなかったのでやむを得ない、こういうお話があったと思います。そうすれば、その真意を見ますと、国鉄も公団ができるのと同様に、政府資金が十分出されていくならば、国鉄もやり得るであろう、むしろ国鉄は、けさの話から考えまするならば、そのほうが好ましいのではないかというふうな考え方であります。しかし、すでにこういうふうにきめられて出されたから

山田常務理事のいまのお話は、非常に謙虚な立場だと思うのであります。けさの総裁のお話は、私は、さっき私が言うたように受け取ったのでありますが、非常に遠慮しての御発言だと思うのであります。まあこれは一応その程度にしておきたいと思いまするが、いずれにいたしましても、この点につきましては私ども、新線を建設するということ、これは産業の基盤を強化し、地域格差をなくする、そのために新線を建設しなければならぬということについてはだれも異論はない。どういう形で、いかにしたらよりこれが進められるかということが私は焦点だと思うのであります。今後の問題でありますから、私どもなかなかこれを即断するわけにまいりませんが、今日私どもがこの法案を見ましたときに一番

全体の資金計画からむずかしかった、こういうことであります。この問題は、私は国の予算編成にあたっては、それぞれの部門において毎年度のそれぞれの要求があるのであって、これが資金が余るからこちらにやってやろうということはないと私は思うのです。いつまでたってもない。そういたしますならば、真にこの公団法というものが——わが国の産業の基盤を強化した地域格差をなくさなければならぬ、これは政府の一つの旗じるしであります。したがって、そういう観点から見れば、公団法というものが、真に政府部内において、最もそういう地域格差の解消あるいは産業基盤を強化する上に重要だと認められるならば、私はまだ予算がつくべきである。しかも四十三国会の経過から見ますと、三十九

運輸当局がこれが重要法、案であるということはもっともな話であります。ところが、全般の資金計画からやむを得なかったということ、これはきわめて簡単でありますが、そのことはさっき申しましたように、政府部内でこれがきわめて重要であるという認識があるならば、そういう全般の資金計画の中から大幅にこれに充当されてしかるべきだと思う。このことはさっき申しました基本計画というものができまして、これが閣議決定になって、これはこういうふうにどうしてもやっていかなければならぬということになるならば、やはり資金の面におきましても十分獲得ができるのではないか。いわゆる道路の新五ヵ年計画につきましては閣議決定になって、金額も、きょう午前中にもございましたけれども

大臣のおことばでございますが、大蔵大臣は、四十三国会におきましても、資金を本年度の倍やそこらではどうもならぬだろうという御発言があり、さらに東海道新幹線建設の問題も言われたわけであります。そういう点から考えれば、これはどうもそういう言の下でこういう本年度の予算の状態であるならば、大蔵大臣の言われたことはそのまま受け取っていいか悪いかということ、結局その担当者みずからが予算をかち取らなければという、それだけの気迫を持って財政当局でも説き伏せるだけの熱意と力を持ってやらなければ、予算のぶんどりというものはなかなかむずかしいと思うのです。大蔵大臣がこう言うからそれを信じておるということだけでは、今日までの経過から見ても、私どもなかなか安心

大臣のそういう御決意まことにけっこうであると思うのであります。ところが今日までの経過から考えますならば、これはなかなか容易なことではない。せっかく公団ができたけれども新線建設はなかなか進まない。こういう状態に追い込まれる心配が非常に強いのであります。この点につきましては十分ひとつ腹を固めてやっていただきたい。そのためには、どうしても私どもは十分な一つの基本計画が必要であったということをさらに痛感いたすわけでございます。この点は来年度におきまする成果を期待いたしたいと思うのでございますけれども、いまのところはまだないようでございます。山陽新幹線というふうなものがさらに上がってまいりますならば、それも、東海道新幹線が済んだから、新線建設

大部分は国鉄ですか。国鉄からいまの七百九十三名ですか、これはいま新線建設に従事しておる者、これはそのまま持っていって別に国鉄のほうに差しつかえないわけですね。ところがあと約百名近くの者をさらに国鉄から移すということに対しては、今日それでなくても国鉄の定員の問題はいろいろ問題があるわけであります。現業員に聞きましても、なかなか有給休暇さえ思うようにとりにくいという状態において、さらに管理部門といえども、そういう百名近い者を国鉄の中からあちらに移行さすということについては問題ございませんか。しかもこれは主体が違うわけでありまするから、おそらく本人が承諾しなければ行かれぬだろう。そういう中におきまして、そういう問題はどうですか。

百名近くの者も、やはりいままでの国鉄の一般の仕事をやっておるが、新線に関係した仕事もやっておる者がおるからそれを移そう、こういうことですね。そういたしますと、それが新線建設の仕事のみやっておるなら問題ございませんけれども、他の一般的な仕事もやっておったということになれば、国鉄のほうでそちらのほうには支障ございませんか。

それは国鉄においては定員から落とされたものであれば決して労働強化ではない。定員はそれは補充するということでございますね。わかりました。 　それから、これは本人の意思を聞かなければならぬだろうと思う。この問題でもし公団に予定されるだけの承諾を得られぬという場合がかりに出てまいりましたならば、これは命令するわけにいかない。その時分にはどういうふうになりますか。

公団に参りたいという希望者が多いということで、たいへんけっこうでございます。公団に参りたいということは、公団のほうがいいということですね。それは公団に行ったほうが、本人の勤務状態なり、あるいは給与の問題その他でいいというところがございますか。

これまた鉄監局長の御説明を了といたします。確かに技術屋としては自分の技術を生かすことに非常な興味といいますか、熱意を持っておるわけであります。この点はけっこうだと思いますが、技術以外の人につきましては、そうばかりもいかないと私は思うのであります。それで国鉄から公団に移行しますと、給与は一割くらいいいということでありますが、たしかこの法案を見ましても、退職金につきましては、これは前後を通算するのであって、公団に行っておる間は、これはならないということになるわけですね。その点はどうなっておりますか。

これは技術者にしても、若い人は帰ってくる場合があろうと思います。これもこの間からいろいろ議論されましたが、大体十年間に予定される新線建設が終われば、——一応済んであとまた出てまいると思いますけれども、これが永久的なものと考えればまた別であります。しかし一応そういうたてまえからいきますと、これはかなりの人が、若い人は帰ってくるということが考えられるわけです。その場合の退職金はどうなりますか。

ちょっと私の質問に対するそれは的確な答弁でないと思いますが、その間に退職金のほうはどうなる。本人はそれだけ不利になるのかどうか。

これは給与のことだけだということもあるようですが、人を扱う上におきましては、これはきわめて重要なことだと思うのです。そうすると、前後を通算するのであって、公団に行っておる期間が相当の期間であったとするならば、本人は退職金についてはそれだけ不利だということですね。