内海清

ただいまの総裁の御発言を聞いておりますと、まことに事は比較的簡単に片づくように思うのでありますが、結局公共性と企業性の問題、企業性が十分発揮されて要請される公共性というものが消化できていけば、これはけっこうなんです。それが今日までなかなかできていない、ここに問題があるわけであります。したがって、それをただ国鉄内部の合理化によって片づけようというところには、まだいろいろの問題が私は派生してくるんじゃないかと思うのであります。あわせて、法的に制度的に改正をすべきものがあれば、同時にこれに着手していくことが真にいまお話しの目的を達成することができるのではないかというふうに考えるのであります。時間の関係がございますから御答弁はけっこうでござ

それでは大臣にお伺いいたしますが、大臣のほうではいまこの監査委員会に諮問中でございます。これがいつ出てまいりまして、補正予算はいつ組まれ、いつごろこれを成立させるような運びになるというおつもりか、それをお伺いしておきます。

早ければ早いほどいい、これはだれも同様であります。それは国会の審議が必要でありますから、これがいつ行なわれるかということが問題だと思うのであります。しかしこれは臨時国会が開かれますか、あるいは次の通常国会になるのか、その辺が問題だと思いますけれども、それらにつきましても大臣のいまお考えになっておる点はございませんか。

この問題はできるだけ早急に補正予算が組まれることが、東海道新幹線の完成の上に大きな影響を持ち、特に国鉄経営の上にもかなり大きな影響を持つと思うのでありまして、十分お考えいただきたい。 　最後に、特に国鉄当局に申し上げたいと思いますことは、初めにもちょっと触れましたが、今日こういうふうな問題が起きたということは、国鉄の職員内部にもいろいろな問題があると思うのです。今日まで国鉄の合理化、収益を上げるということで絶えず現業員に対しても督励が行なわれておると思うのであります。ところが、これが最初問題になりました時分に、いまおられませんが、副総裁も最近まで知らなかったということであり、もちろん運輸大臣も御存じなかったということである。われわ

ただいまの問題は、すでに御承知のように、屋外広告物法というものがございますので、これを改正することによりまして御趣旨に沿うような措置をとりたい、こういうふうに考えております。

ただいまの問題は、お話のとおりに、これは観光とあわせまして、貿易の自由化というようなこともございまして、きわめて重要な問題でございます。私寡聞で、全国におきまするおもな産業都市というものの状態を十分知りませんが、御承知のように、大阪にはこれは貿易センターというものがございまして、大体これへ参りますというと大阪のそういう状況がわかるように相なっておるわけでございます。こういうふうなものが今日まだ東京にはないと思いまするが、おもなる、特にいろいろ観光地に接続いたしましたそういう産業都市というふうなところにこういうものがだんだんできて参りますことによって、これは観光とあわせてわが国の貿易というものにたいへん寄与できるのじゃないかというふう

時間がないようでありまするし、なお今までの同僚委員の質問によりまして、私が御質問申し上げたいと思っておりましたことがあらかた終わったようでありますので、なるべく重複を避けまして御質疑申し上げたいと思います。 　今度の集約につきましての大体今日までの経緯あるいはその内容といたしましての規模の問題等もお話しいただきましたわけでありますが、規模の問題につきまして、私、ただ一つお伺いしておきたいと思いますのは、大体百万トン集約ということでございますので、これによって再建をはかっていこうということでありますが、この規模の合理性につきましては先ほどもお話がございましたわけですが、集約はどういうふうな形に、その内容が、いわゆる定期船、不定期船、

いろいろ質問も行なわれましたが、進藤船主協会長に一つお伺いしておきたいと思いますことは、ただいまのお話を聞きますと、船主協会としてはこれに踏み切られるまでには一人の反対もない、従って船主協会の会員全体の方がこの案によってみずから自主的にこの再建整備に当たるという御決意だと解釈してよろしゅうございますか。

そうしますと、これは五年後に再建ができるということでございますが、それに対しまする御決意は十分皆さんおありのことと思いますが、いかがでございますか。

それでは、今のお話によりますと、船主協会の少なくとも会員の皆さんはこの法案の精神によって五年後には必ず再建する、そうしていわゆるこの規模によって国際競争力を増し、国内の過当競争もなくする、このことははっきり皆さん御自覚になっておることと思うのであります。この点、間違いがありますと、今後におきまする海運界の再建ということに非常にむずかしい問題が出てくると思うのであります。もしこれによって失敗しますならば、先ほどもありましたけれども、海運界としては再びなかなかものが言いにくいという状態にもなるかと思うのでありますが、しかし七人委員会あるいはその他の運輸当局などの発言などを見ましても、もしこれがいかなければ、さらに次々とこれを考えてやって

そういたしますと、次にお伺いいたしたいと思いますのは、まあオーナーも船主協会の皆さんも入っておられるわけでございますが、そういたしますと、ここに一つの問題は、まずオペレーターが十分自立体制に入ってしかる後にオーナーがこれに入るという今の皆さん方のお考えのようであります。もしこの場合オペレーターが自立体制に入っていろいろ集約されますその期間に、原資とかその他の問題において、あるいは親会社がこれをめんどうを見るとかいうことによって、若干おくれて、まあ具体的にいえば半年とか一年とかおくれてオーナーが自立体制に入り得るということに相なった場合、今の法案のこれから申しまするといろいろ期間的な制約もございます。そうすると、そういうものに制約され

ただいまのお言葉を聞きますと、オペレーターの自立体制が多少おくれても、オーナーに対してはできるだけの手を差し伸ばすということでございます。これはまことに心強いことでございますが、しかしオペレーターといえども、この五年以内の自立体制ということはなかなか容易でないことは御承知だと思うのです。その際にはたしてそういう今お話しのような、自分の自立体制がおくれてもオーナーに救いの手を伸ばすということが実際問題としてできるかどうか。まずオペレーターが自立体制ができて初めてオーナーに手を伸ばして、ともどもに生きることができるのじゃないかと思うのですが、その点は今のあなたのお話の点に間違いございませんでしょうか。

ただいまのお話を聞きますと、それはオペレーター自身の強い意思よりも銀行の意思によって動かされる、こういうふうにとれますが、その点いかがでございますか。

自主性は失わないということでございますが、まあただいまのような御発言がありますと、それでなくても今金融機関中心の集約が行なわれておるのじゃないか、そのことは同時に金融機関の債権確保であり、あるいは系列の拡大であって、そこに再び過当競争が生まれるのではないかということが本委員会でもずいぶん論議されたわけです。この点は私は非常に重要だと思うのです。そういうことであるならば、今回のこの集約ということにも多くの問題が出てくると思うので、そういう点についてまあただいまのお話で大体私了解いたしますけれども、今回の集約というものは決してそういうものじゃないとあなたのさっきの発言からは受け取れるわけでありますが、もう一度その点はっきりお話を願ってお

大体船主協会長としてのオーナーに対するお考えを伺ったわけでありますが、オーナーの玉井参考人が見えておりますので、大体これも船主協会の一員として今日までお加わりになっておるので、特別なあれはないかとも存じまするが、結局今日オーナーの問題を私ども最も心配いたすのであります。その点は先ほど同僚委員からも御質問がありましたように、結局は用船料の問題である。ところが実際オペレーターの今日の状況かういうて、この資本支配というものは非常に困難であります。そうするならば、やはり五年間というふうな固定用船というふうなことに相なると思うのであります。しかしそれのみでオーナーを十分まかなうような用船料が決定されようとは今日また考えられぬのであります。そう

大体お伺いいたしましたが、いずれにしてもオーナーの問題はこれはやはりきわめて緊要な問題でございます。従って今申しましたようないろいろなことが考えられましょう。さらにこの不経済船の処理の問題は、これを買収いたしますとかいろいろな問題があると思いますが、これはただ単にオーナーの問題ではなしに、日本海運界の再建の問題として海運界全体で十分考えて、今日まではむしろこの面はこの法案の出て参りますまでにほとんど表面で取り上げられてない状態でございますが、今後十分これも取り上げていく必要がある。日本海運界全体としての立ち直りができるようにお考えいただかなければならぬ、かような考えでございます。 　さらに最後でございますが、今度の集約化によりまし

最初に委員長にちょっと申し上げておきたいと思いますが、いろいろ私の質問いたしたい事項がございますが、時間もかなり迫っておるようであります。しかも今日まで同僚委員の間で相当突っ込んだ質問もできておる。しかし多少重複しても私も十分納得いたさなければならぬ問題もあるわけでございますけれども、省略いたしまして、ごく簡単に御質問申し上げたいと思います。 　この法案につきましては、すでに法案に示されておりますように、集約によりまして海運基盤の強化をして、そうして国際競争にたえ得る規模を持ち、あわせて過当競争を排除する、これが主目的だと思うのであります。御承知のように今世界におきまする産業構造がだんだん変化して参りまして、質、内容あるいは規模と

そこで、そういう点からわが国の海運業を見ますると、従来いろいろ航路調整その他で行なわれたと思いますが、問題がそれでは十分に効果を上げていない。そこでどうしても一つ企業の姿そのものにメスを入れて過当競争をなくしよう、そうして日本の海運の持っておる力というものを十分に発揮させなければならぬ、こういうことであると思うのでありますが、その点どういうふうにお考えになりますか。

十分に突っ込んだ論議をする時間がございませんから、上すべりになると思いますけれども、その点お含みの上、一つ誠意のある御答弁をいただきたい。 　企業にメスを入れるといたしましても、この法案がかかりまして最初からいろいろ論議になりました点を考えてみますると、将来の海運に対する政府としての青写真がなければいかぬのではないかというお話もございましたが、当局のお話では、大体の御意向では、やはり海運業者そのものが現在のきびしい内外の事態というものを十分見て、海運業のある姿、こういうふうなものを真剣に考えて、他から規制されるのではなしに、自主的に創意工夫によってこれをやる、こういうふうに指導される御意向であるように受け取っておるのでありますが、

私が承っておりますところと大体同様だと思いますが、この点は、本日の参考人からも、ことに船主協会の会長から大体そういうお話があったわけでございますが、しかし、そういう点から見ますると、現在進んでおりまするところの集約の進行状況から見て、これはこの運輸委員会でも非常に論議になりましたが、大体オペレーターを中心として準備が進められて、現在の様子では大体金融機関の系列別に合併がされていくようだというふうな状態で、この現実の姿は、これは政府の集約に対する意図と反するのではないか、こう思うのですが、その点についていかがですか。