安全の問題は大丈夫だという大部分の人の意見だということです。組合側が委員を辞退したのは、審議の過程において、審議の仕方に問題がある。そこに私は問題があると思う。審議の仕方に問題があるときに、答申の正しいものが出ることはない、これが問題の発生点であると思うのです。でありますから、局長はそういうふうに言われますけれども、これは実際この法案がかかってみて、多くの問題が生まれ、疑点が生まれてくるのは、審議の過程で納得した審議が行なわれていないというところに私はあると思うのであります。この問題につきましては、いろいろ押し問答いたしましても、局長の答弁は大体きまっておるようでありますから、このぐらいにしておきたいと思いますが、私は、この点がはな
これがなければけっこうでございますが、私の聞き及んでおる範囲では、さようなことがあったということであります。もし閣議了解事項でもって法改正にそのまま踏み切れるものであるならば、この審議会は必要ない。審議会の答申を待たずにそういうものが出されておるとすれば、これは非常な問題であります。審議会の存在意義はないと思う。事前に、審議会の答申がどうであろうとこれは提案するのだというふうな説明があったかどうか、私はその点は存じませんけれども、この点は一つ局長の方において事実をはっきり調べていただきたい。今後の審議会のあり方について、これは重大な問題であると思う。この点は、次会までに、一つそういう事実があったかどうか、はっきり御調査願いたいと思う
隔離性の問題について答弁して下さい。
私は、ただいまの御答弁にはいろいろ問題があると思います。今日、海運企業の経営の状況から見て、いろいろ問題があるということも承知いたしております。さらに、そういうことからもしこれを減らして、私先ほど申したように、三名を一名にしてもなおすべての条件が低下しないという条件というものは、われわれはまだ納得できないということであります。 なお、通信士の需給の問題、あるいはこれらの教育体制、養成対策というものにも、問題がございます。これにつきましては、あとで具体的にいろいろお尋ねいたしたいと思いますけれども、先ほどお話の、船舶の一般社会からの隔離性の問題、そういう人間的な問題は、この際考える必要はないんだということ、ここに私は非常な問題があ
もちろん法律は、船舶の安全性が第一義になるということは当然であります。しかしながら、現在までのこの制度におきまして、それが行なわれてきておる。それを一挙に、そういう人間性を無視してやってもよろしいということにはならぬと私は思う。第一義的には、もちろん船舶の安全ということを考えなければならぬ。安全があって初めてそこに人間性も生まれてくる。けれども、そういうものを全然無視してしまうというところに、多くの問題が発生してくると思う。特に労使関係におきましても、さようであります。それらにつきましては、今後もさらに一顧だにされないお考えでありますか、いかがですか。
大体局長のお考えはわかりましたが、この点でただいまの御答弁ははなはだ遺憾であると思うのであります。やはり法といえども、その基本をなします人間性の問題については、十分考慮さるべきである、私はかような考えを持っておるのであります。この点につきましては、労使間において考えるべきであると言うが、特に船員問題を担当しておる局としては、十分なる指導的な態度が必要であると私は思う。それがなければ、決して船員の対策ということはうまくいかぬと思う。その点に対する御所見はいかがですか。
次に、けさほど米、オート・アラームにつきまして、いろいろ政府当局から専門的な説明もあったわけであります。これはけさ局長もお話ございましたけれども、一九二九年、海上人命安全条約で一応オート・アラームというものを認めるということは出ておる。しかし、この人命安全条約におきましても、その基本的な態度は、四六時中直接人間が耳で聞くことを原則とする、この規定はあるはずでございます。この一九二九年の場合にも、いろいろ議論があって、一応認めたけれども、その後、実際においては何ら役に立たない。形の上では認める形はしたけれども、何にも役に立たぬということで無視されてきた。そこで一九四八年になって、その性能基準というものをきわめて厳密にした、こういうこと
私の聞き及んでおりますところでは、アンテナがはずされてテストが行なわれた。これでは混信、空電が入らぬわけであります。従って、オート・アラームの作動は正常に行なわれるということだと思うのです。この点は、一つ事実を明らかにしていただきたいと思います。 それからさらに二十四日には、東京港に停泊中のオート・アラームの装備船の岬丸を御視察になったようでありますが、このときに、船舶通信士との話もあったようであります。これによりますと、本船の通信士は、四月以降だけでも六回ＳＯＳを聞いているが、オート・アラームは一回も作動したことがない、従って、通信士のかわりにはならぬ、ほんの気安めであるということを強調したというふうに聞いておりますが、このこ
この点を一つ——六回のＳＯＳを発せられたが、オート・アラームが作動しなかったということの事実、これらについて一つ御調査いただきたい。これは船員の通信士の方が申しておるのでありますから、われわれが調査したのでは、まだいろいろあると思うのです。当局でその事実について御調査願って、御報告願いたい。そういうことを言っておるのでありますから、私はそのことを信じまして、一つこれを御要求いたします。
これは実際そういう話を聞かれて、それに不審を持ちながら明らかにされぬということはおかしい。これは私、今申し上げましたように、四月以降だけでも六回ＳＯＳを聞いておるが、オート・アラームは一回も作動したことがない、こういうことをおっしゃっている。そういうふうに言ったというのであります。それがどういうことでそうなったかということを、実際そこに行かれて、事情を聞かれて、それを究明されないということは、私はちょっと納得がいきません。それでは御視察になった目的に合わぬのじゃないか。でありますから、これは場合によれば、そういう人も、可能ならばこちらにおいで願ってお話を聞いてもいいと思いますけれども、それもあれでありますから、一つこの点につきまして
今の局長のお話はおかしい。さっきは、そういうことを聞いたが、原因はわからなかったとおっしゃる。今は、それとは違うじゃありませんか。だから、そういう点が明らかにされなければならぬ。その点いかがですか。
どうもおかしいですよ。私が申し上げましたのは、もう一ぺん読み上げますと、四月以降だけでも六回ＳＯＳを聞いておるが、オート・アラームは一回も作動したことがない。この言葉について、私は先ほどあなたに質問した。そうすると、あなたの言われることは全部矛盾じゃないですか。いかがでございますか。
私は、この言葉から申しますと、こう解釈しておる。オート・アラームについては、私よりあなたの方が専門家だと思いますけれども、四月以降六回聞いたが、オート・アラームは作動しなかったということは、もちろん聞いたということは、自分が耳で聞いておったに違いない。ところが、オート・アラームが作動しなかったということを言う以上は、そのときもオート・アラームを作動するような状態に置いておったからこそ、この言葉が出たと思う。まあこのことはあなた方聞かはたのですから、そこの状態について一度御調査いただきたい。もし何なら私の方で調べてもいいと思います。その点を一つお願いいたします。どうですか、その点は。
あなたの言われることはわかりますよ。それはかけておらぬときに鳴らぬことはあたりまえです。これは当然なんです。ところが、この言葉から言えば、そうはとれぬじゃないですか。この言葉から言えば、そうとれますか。もう一度読みます。「四月以降だけでも六回ＳＯＳを聞いているが、オート・アラームは一回も作動したことがない。」この六回に対して一回も作動したことがない。（「かけていなければ聞こえるはずがない」と呼ぶ者あり）もちろん、かけてなかったら、そのことは明らかですよ。かけてなかったかあったかということは、これではわからぬ。だから、この言葉通りに解釈すれば、私の解釈が出てくる。これは間違いでしょうか。
この問題は、押し問答したところで、ここで結論は出ませんが、私の方も一ぺん調査してみます。が、一つ局長の方でも、可能ならば御調査願いたいと思います。 本日は、これで一応終わります。以後の質問は、次会に保留いたします。
私は、質問申し上げます前に、今朝来それぞれ同僚委員から述べられましたが、まず今回の事前において死没せられました方々に心からの弔意を表したいと存じますし、同時に、その御遺族並びに負傷された方方に対しましても、衷心からお見舞申し上げたいと存ずるのであります。 今朝来からいろいろ承っておったわけでございますが、運輸大臣あるいは国鉄総裁の御答弁を承っておりまして、私どもはなはだ遺憾に存じますことは、運輸大臣は、この安全運転については国鉄を信頼して参った、こういうお話でございます。国鉄総裁は、十分その点は考えておるけれども、今日わが国におきまする産業経済の発展が国鉄の予感を上回った、従って、設備の面におきましても不備な点があり、不完全な点
総裁のお話は、いろいろ設備においても不満足な点があり、不十分な点があるが、それは今回の事故とは関係がない、こういうお話であります。ところが私ども、新聞その他で聞き知り得たことは、今回の事故の発端は、貨物が行きどまり線に突っ込んだ場合に、これが横に倒れていった、このことがまず発端になっておるのであります。このことは、やはりこの行きどまり線の設備に一つの不完全なものがある。これはずっと――砂か砂利か私よく存じませんが、それの中に入っていってとまるのが常態ではないか。これがああいうことになりますところに、やはり設備の不完全、安全に対する注意が十分行き届いていないということにあるのじゃないかと思います。この点いかがですか。
私どもが今日まで承知いたしておりますのは、ああいう行きどまり線の場合、その向こうに盛ってあります土砂の中に車が入りまして、それに乗り上げてとまる場合が多いでありましょうが、今回の場合はきわめて少ないのではないか。そこには、やはり設備の不完全ということが言えるのじゃありませんか。
ちょっと技術当局にお願いいたします。
そうすると、この場合、速度によってこういう事故が起きた、かように判断していいですね。 それでは次に承りたいと思うのでありますが、これは時間の関係で一々申し上げませんけれども、私どもの承知いたしておりますのでは、戦後大体六回くらいあるんですな。今回の場合も含めて六件くらいの大きな事故があったと思います。そういうふうなものを調べてみますと、死者はずいぶんの数になっておると思います。負傷者に至りましては、実に千百名をこしておると思いますが、こういう場合の原一因が、現在まで私どもが承知しているのでは、やはり速度の出し過ぎというようふうなもので、これは当局の方がよく御存じでありますのであれでございますが、私ども承知しているのでは、大体速度
