内海清

私はたいへん時間が少ないのでございます。いま審議されております二法案が提案されてからずいぶん時間もたちます。したがって、今日までに相当詳細な質疑が行なわれてまいりました。しかしながらこの段階で総理に質問申し上げるといたしますと、いままでの質疑の中でわれわれが十分納得し、理解しにくかった問題、こういうことに相なろうかと思うのでございます。したがって、国鉄の財政再建問題に対します基本的な問題とも思われるような点を私は二、三お伺いしたいと思いますので、ひとつお答えは簡潔にお願いできればこの上ないと考えております。 　まずお伺いいたしたいと思います問題は、いわば国鉄財政再建の目標ということでございます。これはすでに御承知のように日本国有鉄

ただいまの総理のおことばでございますが、試算表を見ましても、償却後黒字というのは最終年度、その年度のものであります。したがって、それまでの累積赤字は残っていく。同時に四十六年度末で約一兆一千億の累積債務がありますが、これも減るめどはないのでありまして、その点がただいまの総理のお話と私はちょっと違うように思う。

大臣のそういう御答弁はいままでたびたび聞いておるわけです。累減赤字は最終年度で黒が出る、それから黒が出てくればこれはだんだん償却されていくだろう。しかし債務は三兆一千億もあるのであります。これが黒によって償却されるということは夢のような話である。したがって、真に財政の再建をするというのであるならば、少なくとも十カ年の再建計画の最終においては、償却後の黒だけではなしに、累積債務におきましてももっとこれが考えられなければならぬ。これは一に財政の措置にかかってくる問題だと思うのであります。真の財政の再建とはそういうものでなければならぬかと私は思うのであります。その点についての御所見をお伺いしておるわけであります。

総理のせっかくの御答弁でございますけれども、四十七年度を初年度として政府もいままでにない財政措置をとられておることは、私どもは、これはかなりな前進であると見ておるのであります。しかも十年間のそういうものも、これはあとでまたお尋ねいたしますが、先ほども同僚委員からお話がありましたように、いろいろ疑問もありますが、一応出されておる。それでもってなおかつ最終年度おいて累積の債務が残るわけであります。しかも、それから後だんだんと累積赤字は償却されていくだろうけれども、かなり大きなものがここでも残るわけです。九千何百億というものが残る。こういう状態でありますから、真の財政再建ということであるならば、この再建期間において、もちろん累積赤字もだん

総理も確認され、それぞれそれを基礎にしてやっておるのだからいいじゃないかということでありますが、なるほど総理がおれる時分はけっこうであります。各大臣がおれるならけっこうであります。しかしその後においてはたしてこれが政府の有権的なものになってくるかどうか、ここが私は問題だと思って論議したわけであります。でありますから、これは将来十年間、少なくともこれが出された以上は十年間この内容が完全に実施される、そのことによって国鉄の再建ができるということに、これはどうしても有権的な措置をとっていただいておかなければわれわれは不安であります。 　時間がございませんから次へ参りますが、今回の再建目標は計画が予想どおりに進むならば、最終年度、すなわち

これはさらにひとつ論議したいのですが、時間がないようでございます。 　そこでひとつお願いしておきたいのは、これ以上債務をふやさぬということ、これは先ほどもございましたが、五月二日の鉄道建設審議会で、さらに新幹線三線が大体基本計画の中に入れられるようであります。しかしこれはお話がございましたように、東海道、山陽新幹線の役割りとはかなり違うものであろう。ことに東北、北海道あるいは九州は赤字になるのではないかといわれております。したがって、これが建設されるのにおそらく三兆五千億ないし四兆円かかるのではないかというふうにさえいわれておるのであります。したがって、今後そういうふうなものを国の政策としてやらすということに相なりますたらば、その

私は、民社党を代表いたしまして、本案に対する反対の討論を行ないたいと存じます。 　まず私が反対する第一の理由は、国鉄運賃の値上げは物価全体に悪影響を及ぼすということであります。 　最近十カ年間の消費者物価は、毎年平均五・七％と異常な上昇を続けており、国民生活に大きな圧迫を加えていることは周知の事実であります。加えて、今日のわが国経済は、政府が促進した輸出第一主義、成長優先の経済改革の破綻から生じた戦後最悪の不況下にあります。いまやわが国の国民生活は、異常なる物価高騰と戦後最もはなはだしい不況という二重の圧力によって破壊寸前にあるといっても過言ではありません。すなわち、わが国の物価問題は、不況下の物価高、いわゆるスタグフレーション

国有鉄道の運賃法と財政再建特別措置法の二法案がいまかかって、いままで相当の論議が行なわれておるわけでございます。しかし私ども、いままでの質疑応答を拝聴いたしまして、理解のいく点、なおなかなか納得のいきにくい点というふうないろいろの問題がございます。しかし、ほとんどすべての問題に論及されておるようでございます。したがって、これから御質問申し上げますことにつきましても、いろいろ重複する面もあるかとも思いますが、その点は、十分納得のいく理解を得る、こういう意味合いで御質問申し上げますので、その点もお考えいただきましてお答えいただきたい、かように思うわけでございます。 　ここ最近、数年来と申しますか、わが国におきまする各交通輸送機関の全般

いま大臣いろいろお述べになりましたが、これが実際に具体的に進んでまいりますならば、今後の国鉄に対しまする財政の問題その他もだんだんと回復してくる、かように思うのでありますが、しかしこれにはなお相当の時間がかかるであろうということを思うわけです。そういうことを考えるわけでありますが、この総合交通体系から考えましても、これは国鉄問題を論じまする場合にも、ただ単に国鉄企業をどうするかという問題だけでは根本的な解決にはならないのじゃなかろうか。なおこれには多くの問題がひそんでおるというふうに考えるわけであります。このことは先般行なわれました、私ども福岡に参りましたが、地方公聴会におきまして、あるいは中央の公聴会におきまして、公述人の意見を聴

いろいろお聞かせいただきまして、かなり進んだ点もあると思うのでありますが、なおこれが今日計画どおりに進みますまでには、これまた相当の時間を要するだろうと思うのであります。いまいろいろお話がございましたけれども、急速に上昇いたしましたいわゆる高度成長によりまする生産体制、これに適応した輸送体系の整備という問題が一番重要である、こういうふうに思うのであります。今日の国鉄の使命としては、これはいま総裁もお話しになりましたけれども、都市間の旅客の輸送あるいは大都市における通勤通学の輸送、さらには中長距離間におきまする大量の貨物の輸送、こういう各分野にわたりまして、これに対応した輸送力の増強、これが強く要請されておることはいまお話しのとおりで

一応、総合交通体系もできましたので、これで各輸送機関の分野がはっきりして、これが徹底してくれば、その辺もまたかなり考え方が変わってくる。同時に、やはり国の産業政策あるいは都市政策というもの、これも運賃問題以前の問題としてこれがはっきり確立しなければ、それに対応したものができてこないのではないか。この点は政府においていままで確かに足らなかった。運輸大臣ももちろん国務大臣でありますから、歴代の方がそういう点も考え合わしてこの問題には取り組んでこられたと思いますけれども、従来の経過から見れば、これはまことに不十分であったということ。これらがはっきり確立されて、しかも総合交通体系が具体的に徹底して実施されてまいりますと、これはかなりまたその

いろいろお話を承りましたけれども、私が最後につけ加えて質問いたしました国鉄再建に対しまする負担の分担というもの、その点が、これはまあ国鉄自身の問題、それから利用者の問題、国の問題、政府の問題と、こうあると思いますが、それらについて、いまの国鉄の状態から考え、これを再建するということからいえば、当然かくあってほしいという国鉄のお考えはございませんか。

まあ国鉄総裁としてはごもっともな御答弁だと思います。しかし、国鉄経営の責任者としてはいろいろ考えておられると思うのであります。まあこれは、監督官庁の政府、運輸省に対してこういう席で率直な意見は申し述べにくいことだと思いますけれども、これは私は大臣に要望しておきますのは、そういう点をほんとうに国鉄当局と忌憚のない意見の交換をされて、そして一日も早く国鉄が再建できるようにやることが、これは一つの国民の要請であり、同時に国の要請であると私は考えるのであります。いままでの政府の態度——今度はかなり前進したことは私とも認めるわけであります——これか今日の国鉄の状態をここまで追いやった、こう言うよりほかに私は道がないと思うのであります。そういう

前回の計画はいわば失敗したということでありまして、もちろんその反省の上に立って今回の法案は提出されたと思いますが、先ほどの総裁のお話からいたしますと、いわゆる前回の計画と大きく見込み違いがあったのは、収入の減と一つは人件費の増大、こういうことに要約されておるようであります。私はこの見込み違いというこの問題、ただそれだけでいつも済ましていいのかということであります。それでは国民はなかなか納得しないのではなかろうか。やってみたが見込みが違ったからやむを得ぬのだという。そのことは、とりもなおさず今回の法案提出にあたっても国民が第一に感じることであると思うのであります。 　　〔委員長退席、加藤（六）委員長代理着席〕 やはり国民が納得して

これは収入の面では一％強の違いであって、民間企業でもあることである、あるいは経費の問題で大きく食い違った、これが前回の反省のようでありますが、そういたしますと三年間でもってこれだけの食い違いができたということは、今回の十カ年計画というものに対して一つの不安を感じるのであります。これは再建期問の問題ともからんでまいりまして、できればあとでまた論議したいと思いますけれども、こういう点はひとつ十分見通しを立ててやる。ことに経費のうちの人件費の問題につきましては、国鉄あるいは公共企業体のみできまるものではございません。多くは仲裁裁定できめられる。仲裁裁定の問題はやはり民間の企業におけるこれが基礎になると思うのです。そういう点はわが国の社会情

いろいろ御答弁ございましたけれども、新計画は、確かに現在の計画の失敗というものを反省して、その上に立って新しい総合交通体系もできたし、そういうものによってやっていこうということであると思います。しかし、今回の新計画は、これはいままでのよりも、特に国の面におきまして非常に前進したことはわれわれは認めるのであります。ところが、長期の計画になりますと、これは実際において不確定要素がきわめて多いのであります。ことに、国の予算は単年度予算である。そのときの国の財政状態によって大きく左右されるというおそれがあるのであります。こういうことで、不確定要素というものがきわめて多いのでありまして、考え方としてはこれは非常にむずかしいということはわかるわ

非常に長期計画でありまして、今後の問題といたしましていろいろ困難があるということでございますが、何とかこれを切り抜けようということでありましょう。 　特に大臣に私はこの際お伺いしておきたいのは、一応いままでの審議の過程におきましても、十カ年間に政府の国鉄に対する助成援助というものは大体の数字が明らかになっております。しかしまだこれでは足らぬ面もあると私は思います。これが最低のものでなければならぬのでありますが、この点は大臣として今後十カ年間に、この委員会で述べられました政府の助成援助の金額というものは、どういう情勢がありましても国鉄再建のためには国が実行するのだ、こういうはっきりした考えがなければ、決意がなければ、これはどうもなら

いまの御答弁に関連いたしましてここで一つ私確かめておきたいと思いますのは、今回の新計画にあたりまして、国鉄財政新再建対策要綱というものが出ております。これは大蔵大臣と運輸大臣と自民党の政調会長と自民党の国鉄再建懇談会の座長の四名の間で取りかわされたものであると思います。国鉄財政の再建に関しましては、この再建法によりまして、これが閣議決定になり、その閣議決定に基づいて国鉄が再建計画を立てて運輸大臣の承認を得て実施されるものであると思います。そういたしますと、この要綱なるものは閣議決定までいっておるのかどうか、こういう問題であります。もしこれが閣議決定されておらなければ、この四者における一つの覚え書き的なものである、私はそう思うのであり

そうすると、この要綱は閣議決定されたものであると理解してよろしゅうございますか。

趣旨を含めてということでありますが、趣旨だけ決定されたのではいかぬので、これの内容がきちっと閣議決定されたということでなければならないと思うのです。その点はさように解釈してよろしゅうございますか。 　　〔加藤（六）委員長代理退席、委員長着席〕