内藤良平

次に、個人災害は、これはわれわれ委員の中でも前々から議論をして若干前進を見ておりますけれども、なかなか今日の時代にふさわしい個人災害に対する救済制度はできないでおります。ところが、今度の大災害を見ますと、住宅等は融資だけでいいものかどうか。ここでは、極力やろうということで各大臣なり局長が意欲的に積極的にお話しになりますけれども、いざ現地へ参りまして、金を出す条件はどうか、いろいろ今度はこまかくなってまいりますと、水害、災害で住宅を全壊された方、半壊された方、こういう方方は——今日、自動車でひかれても五百万ぐらい補償される。あるいは飛騨川の災害の場合には、通行どめになっておった、そこでバスに乗っておりました乗客の皆さんが、自動車の乗客

これはなお時間のかかる問題と思いますので、長官の意気込みを了としまして、このあと具体的に他の場で詰めるようにしたいと思っております。 　それに関連しまして、木村建設大臣にちょっと伺いますが、秋田の能代においでになった際に——一級河川の米代川の堤防決壊で六千三百四十三人の罹災者が出ました。私は当時おりませんでしたが、帰って地元新聞を見ましたら、大臣の、すみませんでしたという御発言が大きく新聞に出ていました。県民の皆さんも、大臣の、すみませんでしたと言いましたか、申しわけないでしたか、そういう率直なお気持ちで、相当胸の内はおさまったと思いますけれども、ただ、こういう声が出ているのです。あそこは国で管理しておる一級河川の堤防がくずれたん

大臣、あなたのおことばにからむわけじゃありませんが、自然災害で個人がいろいろ災害を受けまして、それを個人的な面とまた違ったいまの例を秋田の能代市にとりましたが、この種の例の場合は、いわゆる個人災害に対する救済とまた違った面で国でも一役買っているのだ、こういう立場で今後お考え願いたい。私、きょうはこれより申し上げません、そういうぐあいにしておきます。 　それから、時間が過ぎちゃったので急ぎますけれども、畑作の共済について、これは現状ではいかんともしがたいような状態らしいのですが、これは農林当局何か考えておりますか。これは簡単でよろしゅうございますからお聞きしたいと思います。

もうこれで終わりますけれども、林野庁長官にちょっとお聞きしたいのですが、やはり伐採と植林の関係、それから里山、奥山の関係、こういう関係です。民有林の場合はなかなか手が伸びないのですが、今日の林業の実態から見ますと、伐採はするけれどもなかなか植林はできない。経済ベースに乗らぬような民有林といいますか民有地が里山、奥山でもあると思うのです。ですから、これからの国有林の事業としては、そういう面も含めて治山という面が非常に重大でありますので、やはり伐採と同時に植林する、あるいは民有地であっても国のほうで手を出して行なう、こういうことが今度の災害に徴しまして非常に大事なことだと思います。ただ、独立採算ということで、最近林野庁関係は赤字対策とい

終わります。

私は、日本社会党を代表しまして、本法律案に対する反対の討論を行なうものであります。 　この法律案につきましては、本運輸委員会に四月の十八日に提案になりましてから、国会で許されるあらゆる手続を踏みまして私たちは審議を進めてまいりました。現地の調査も行ない、また現地における意見も聞き、さらには参考人の意見、あるいは公聴会の公述人の意見等、またその背後にある国民多数の皆さんのこの法案に対する大きな反対の声を承ってまいったのであります。先ほど来の審議の中におきましても、賛成の方におきましても、全面的に賛成をされた方はおらない、こういう発言がしばしばございました。ことほどさようにこの法案は国民の皆さんから、利用者の皆さんから、反対の声がまこ

内藤でございます。 　どうもきょうは公述人の皆さんにはたいへんごくろうさまでございました。ありがとうございました。 　最初に、私と同じ名の角本良平先生に。私、内藤良平といいますけれども、名前が同じものですから、常日ごろ先生のいろいろの御論文は読ましていただいております。先生のお手元にもちょっとメモを差し上げましたけれども、私は、国鉄がいまの自動車時代に対応するためにもいろいろ問題があると思っております。特に、先生は自動車時代以前の制度について配慮すべし、こういうご意見でありましたが、国鉄も百年になりましたけれども、何かやはり古いものが非常に、経営といいますか企業体の中に残っておりまして、歴史も古いせいかなかなかそれが抜けがたいよ

ありがとうございました。 　それから清水先生に、例のＡＴＳの問題ですね。メモをおあげしましたけれども、われわれ運輸委員会で国鉄問題を論じております。増収対策として輸送増強をいろいろやっておるわけでありますけれども、それが過密の運転といいますか、そういうぐあいに転化してきているわけですね。そこで実際に運転する運転の側の方々と管理する側の方々と、いわゆる安全問題を中心にしていろいろ問題が出ているわけであります。そこでまだ双方の間に合意点がないわけです。合意点がない中でこの問題はまだトラブルが残っておりまして、利用者の皆さんは毎日、また船橋のような事故があるのじゃないかという、あるいは何かの万一の事故があるのじゃないかというおそれを持ち

ちょっとまだ時間あるようですけれども、清水先生、じゃ、いま国鉄の労使で、運転方法で、ＡＴＳにからんで、運転する側とそれから管理する側と、安全であるとかあるいは安全でないとか、まだ合意点に達していないわけです。達していないために、いろいろまたトラブルが起きて輸送力の増強が停とんしているわけですね。それを国民的な立場から見た場合、そういう双方の、実際は管理する側、片方は運転する側、そこで安全度というものが合意点に達しないままに列車が運行されるということは、国民的立場から見ましてどういうものか、そこら辺のお考えをひとつ聞かしていただきたいと思います。

それじゃ、どうもありがとうございました。

今度の法案につきままして私も先般本会議で大臣にもお尋ねいたしました。この運賃値上げ、いままでも毎回運賃値上げはあったわけでありますけれども、今度もまた十カ年計画というものを策定しまして、その上での四十七年度の運賃の値上げ、こういう進め方と理解しております。四十四年に始まり五十三年度に終わるべき十カ年計画がくずれ去りまして、新たに今度四十七年度を第一年度にして五十六年度まで十カ年にする新たな計画、こういうことになったわけであります。過般の本会議では、時間もありませんでしたが、どうも前回の十カ年計画はいつの間にかだめになっちゃった、そういうことでこれをもう少しはっきり国民の皆さまにも知らしむべきじゃないか、しかじかこれこれの理由でこうな

十カ年計画が四十四年に運賃値上げとともに提案になりました際にも私は議論をいたしました。今日国鉄を中心としまして、根幹になりますけれども、各種の交通機関、交通業務があります。お互いにその分野を侵し合って、しかも渋滞という欠陥を来たしております。あるいは安全というものをおびやかしておる、こういう状態でございまして、しかもまた交通、運輸の分野でそれぞれ五カ年計画、三カ年計画、急増する需要にこたえて投資を行なう、あるいは改良を行なう、こういうことを行なっておりました。それは海運、航空、あるいは自動車、民鉄、カーフェリーいろいろあるわけであります。そういう状態の中で国鉄だけ十カ年の長期にわたって計画を立てること自体おかしいじゃないか。四十四年

私は計数的なことは省略しまして、理念、考え方として、私は大臣のお考えではだめだと思うのです。私、言いたいのは、運輸省で総合交通体系というものに踏み切ったわけでしょう。これはわれわれから見ますと、自由経済の中ではたいへんな仕事だと思っております。すでにはびこっているのですから、根が張っているのですから。それを快刀乱麻を断ち切って、そしてそれに斉合成を与え、総合的に組み立てることでしょう。これは私たちのような社会党なら、計画経済なんということを唱えておりますから、あるいは幾らか考えておるかもしれませんが、自由に徹し平和を愛するですか、佐藤総理のもとあるいは歴代の自由経済を標傍される皆さんのもとでは総合交通体系なるものは難事業だと思ってお

私は過般の本会議でも言っておりますけれども、やはり、過密の地帯と、それから過疎の地帯と、その中間の地帯ぐらい、大ざっぱにいいましてこの程度のものを全国的に見まして、ここの総合的な交通はこうやるのだ、ここはこういうぐあいにやるのだ、そういうものを荒削りなものでもつくった上でなければ、こういう国鉄の十カ年計画ができぬじゃないか。それでなければ、もろくもくずれ去る。財政の問題だけを取り上げて、そのために計数的に合わせるために、あるいはその三兆円の借金を返すためには、三年、五年じゃとてもたいへんだから、十年なら三千億円平均でいくの、じゃないか、そういう感覚でやったとするならば、これはまた直ちに崩壊してしまう、こういうことなんですよ。そういう

鉄監局長がべらべらしゃべっていますけれども、あなたの考えだけでして、それだけじゃならぬ。具体的に設計図のようなものをつくるべきじゃないかというのですよ。あなたと毎回運輸委員会でも話しますけれども、あなたはいつもそういう調子でお話しになるけれども、私の具体的に心配しておりまするのは、一つの例ですけれども、岩手県へ参りましたら、岩手県ではこの十カ年計画に関係あります赤字線の撤廃問題があります。しかも五十一年ですか新幹線が通ります。ところが花巻に約百億円の金をかけて飛行場をつくろうという話がある。その際に第三種空港だから半分は地元で持たなければならぬ。すると五十億円は県費で出さなければならぬ、こういう問題がある。新幹線の場合にも利用債とい

それは私の質問の答えにならぬじゃないですか。いま私が言ったことはあなたはわかるでしょう。岩手は一つの例だけれどもそういう実態がある。もう一ぺん言いますか。いま空港五カ年計画の一環として県の金を五十億も出して、国から金をもらって、ジェット機の発着できる飛行場、二千メートル以上の滑走路もあるところだと思います。相当の金をかけてつくろうとしておる。新幹線もつくろうとしておる。お互いに金をつぎ込んでおる。そういうことをやった上に、またお客さんが奪い合いになるわけです。奪い合いといいますか、そういうような状態がある中で、十カ年計画ということで進めていくことが、国鉄の場合はたしていいのかどうか。私が言いたいのは、少なくとも四十六都道府県一とおり

考えておるけれども、実際に運輸省でそういう計画をどこかで立てているんですか。総合的にここはこうやっていこうなんということを、何か青写真でもつくっておるのですか。総合的に考えておるということはわかるけれども、国鉄にとってこれほどの十カ年計画、これはたいへんなことですよ、合理化の問題でも。国の金だってたいへんですよ。国民の皆さんには六兆円も負担させようという計画でしょう。そういうものを出す際に、いま運輸省では考えはもうきまったわけだ。その考えのもとに、私は四十六都通府県と言いましたけれども、そこまでいかなくても、関東地方とかあるいは東北地方とか、そのくらいの広さでもいいですけれども、国鉄の十カ年の計画を中心に考えた場合、その間にどういう

大臣の真撃なお気持ち、ぼくらも理解しております。ただ、私、議員として前回も審議に加わり、体験を経ておるわけでございますけれども、そういう、ある意味では非常にこまかい計画があって、その上で国鉄の十カ年計画が成り立たなければ、しかも長い十カ年でございますから、これは識者から見ますと、物価の問題も、物価がどの程度上がるかという、それのとらえ方によってだいぶ違うわけでありましょう。あるいは賃金だってどういうぐあいにこれから動いていくか、ある意味ではこれは、ある推定でございますね。しかしながら、この交通の状態は、今日の時点になりますると、ある程度国鉄あるいはバス、あるいは民鉄、あるいは船舶、あるいはある意味ではハイタクまで含めて、各地方ごとに

私は、今度の政府の総合交通体系の問題も、やはり、都市計画じゃありませんけれども、一つの図面、交通の図面をつくってみるべきだと思います。たとえば、総合交通体系をやる場合、交通関係の投資の問題、金の問題等もこれはございましょう。いろいろそれはありますけれども、一つの理想図といいますか図面をつくる作業も、大臣、やはり鉄監局長のお考えだけではなくして、いまから日本全体にわたる総合的ないろいろな交通機関の、特に内陸の場合、国内陸上の場合の道路を含めた、図面のようなものを、私はつくるべき段階じゃないかと思うわけであります。都市計画の図面と同じでありまして、やはりそういうものを持った上でこの国鉄の問題も初めて十カ年計画というものが根拠が非常に濃く

公共性の問題は法律的には明文化されておると理解しでいいわけですね。局長のおっしゃるように独立採算制の問題はどうも法文上あまり明文化されておらない、そういうことですね。そうですね。