内藤誉三郎

あなた、お持ちなんですか。先ほど資料要求がありましたので、私お持ちでないかと思ったのですが、岐阜県条例ですね、三十一条の何項ですか。

任命権者と申しますのは県教育委員会だと思います。

私その訓令をちょっと今ここに手元にないのでございますが……。

別にこれとは抵触も違反もいたしてないと存じております。と申しますのは、ここで任命権者が月曜日から土曜日までの六日間において適当に割り振りするわけですが、さらに任命権者はこれを今後どういうふうに訓令をするか、これは任命権者のお考えだと思うのです。文部省が、文部大臣がみずからきめるのを、今訓令によって直轄各部の校長なり学長に権限を委任しておる。同様に、教育委員会がこれについてどういうふうになさるか、今後教育委員会の責任において再委任等が行われると思うのであります。

お話のように、国立学校につきましては文部大臣が命令権を持っておりますので、そういう意味で文部大臣が訓令を化したわけでございます。今回の場合は、県の教育委員会がこの条例に基づいて市町村の数台委員会に委任する事項もあるでしょうしあるいは学校長に委任する事項もあろうかと思うのでございまして、この条例自体から私は訓令と趣旨が違うということには相ならぬと思うのです。この規則、条例に基づいてもちろん次官通達なりあるいは文部省の訓令の趣旨を生かされるものと考えております。

超過勤務が出ないことが建前になっておりますので、教員につきましては超過勤務という実態があってもこれは従来から超過勤務手当は支給しないという関係になっているわけでございます。なるべく超過勤務のないように時間の割り振りをすべきものと考えております。

今のお尋ねに対して私からお答えしますが、御趣旨の点、全く私ごもっともだと思うのです。職員団体の結成について自由であるし、役員の選出もお話の通り自由であります。しかしながら問題は、これは、専従休暇をとるという建前をとっておりまして、専従休暇は公務に支障のない限り与えることができるという、公務に支障があるかないかという前提がついておるわけなんです。この専従というようなそういう制度がないなら私もあなたの御趣旨と全く同じだと思うのです。で、どれだけの役員をおきめになり、どれだけのもっぱら従事する人をおきめになるのも自由だと思う。ただ問題は、公務に支障があるかないかという点で専従休暇を許可する。その場合に、公務に支障があるかないかという限度を

ＩＬＯ条約批准に際してどういう態度をとるかということは大へんむずかしい問題でございまして、今政府部内でも身長に検討を続けているわけですが、その一つの議題として個室公務員や地方公務員は別であるという意見も一部にあるわけです。それから、別であるという意味は、一般の労働組合はもちろん条約が批准されればその適用を受けるわけでありまして、国家公務員や地方公務員は条約から排除すべきである。というのは、公務員たる特殊の性格を持っておるからこれは別だという意見が一部にあります。それからもう一つは、国家公務員、地方公務員も含めて批准すべきである、こういう意見もあります。世界の慣行を見ますと、公務員が別であるというのが相当現実にあるようでございます。こ

ＩＬＯ条約の批准に際して、国家公務員、地方公務員の地位というものは、これは明確にはなっていないのです。労働問題懇談会というお話がありましたが、労働省は国家公務員、地方公務員は私どもの所管でないからという、こういう立場をとっているわけです。ですから、国家公務員、地方公務員がＩＬＯ条約の対象になると、こういう前提がまだ固まっていないわけです。そこでその場合に、ＩＬＯ条約を批准した場合に、専従問題というものを当然再検討されると思う。大臣が先ほどおっしゃったのは、諸外国では、私どもの調べた範囲では専従休暇というような制度がない。もちろん役員に選任されれば当然職を退いてそして役職についておるわけです。ですから、ＩＬＯ条約批准に際して国家公務員

国家公務員、地方公務員について地位、ＩＬＯ条約との関連についてはまだ決定しておりません。

今お話のように、ＩＬＯ条約批准に際して、国家公務員、地方公務員の地位が決定していないわけですから、決定したときにおいてどういう決定の仕方がなされるか、そういうものがわかりませんので、それはＩＬＯ条約が正式に批准され、国家公務員、地方公務員の地位が明確になったときに結論が出ることだと思っております。ですから、その前の段階においてこの条例がいいとか悪いとかいうことは私は言えないと思っております。

これが定数の範囲外なら、これは私も問題はないと思います。少なくとも教員の身分を持っているということは、教員の定数の範囲内でございます。従って範囲内ですから、あまりに専従の数をふやしますと現場教育に支障がくる、そこで何らかの制限をすることは、これは妥当であり、また当然だと思うのです。

これは全体と個との関係です。ですから、具体的に甲の人を許可する場合に、それは一体無制限にワクがあるのかということになりますと、これは許可しようがないと思う。専従にはどういうワクがあって、そうして今度は具体的にその個人が公務に支障があるかないかという判断に移るべきであると思うのです。許可する基準がないと思うが、これは一つの許可の基準だと思うから、当然のことだと思います。

岐阜県が定数をはみ出しておるかどうか私存じませんけれども、先ほど来申しますように、教員の身分を持っておる以上は、定数の範囲内、従って、専従が多ければ、それだけ現場の教授力が手薄になる、こういうことでございます。

一般労働組合の場合に、専従がある程度多いというのは、これは当然だと思うんです。と申しますのは、これは勤務条件、給与、その他一切団体交渉でやるわけでございまして、ですから、ある程度の専従職員がおって、絶えず給与条件というものについて、他の労組との関連あるいは会社の内部事情について検討を続けておかなければ団体交渉はできないだろうと思います。ところが、一般公務員につきましては、御承知の通り、国家公務員については、人事院があり、地方公務員については人事委員会というものがございまして、一応職員の身分保障あるいは待遇の適正をはかる機関が別にあるわけであります。そして国家公務員につきましては、二千五百人に一人、地方公務員については千二百人に一人と

私は役員は少ないほどいいと思うのでございます。というのは、少なくて能率が上げられればそれだけ組合費の負担は少なくなるわけですから、いたずらに役員のみ多くて組合費の負担が多くなるということは適当でないと思います。要するに、組合活動が十全にできるかどうかという点にかかってくると思うのであります。

法律なり条例というものは一般論を規定するものでございまして、そこでまず三年ということは大体一つの常識ではなかろうか、三年以上たちますと、現場復帰する際に、やはりそれだけ素質が保っていけない、もちろん、研修その他十分にやっておれば、これは別でございますけれども、一般論として、まあ、職場を離れる期間というものは大体三年ぐらいが妥当ではないかというのが今一般にいわれておるのです。そこで、三年の範囲内で更新するものでございますから、任命権者が主観的に公務に支障があるからという条件で、ここにあまりに裁量の範囲が過ぎるのもいかがかと思うのです。こういう点から条例では三年と規定しますと、三年の範囲内で、今お話のように、個々の人によって一年がいい場

指導した事実はございません。

私は、県の教育委員長にも、教育長にも、この問題についてただの一回も本省においでになってお話を聞いたこともないし、私が積極的に指導した事実はございません。これは天地神明に誓って申し上げます。

（「大臣から答弁すべきじゃないか」と呼ぶ者あり）調査の内容については、私が申し上げたいと思っております。それ以外に、方針の問題があれば大臣からお答えをいたしていただきます。 　実は、昨日岐阜県の知事公室次長と教職員課長が私のところへ参りまして、報告をいたしました。その概要を簡単に申し上げさせていただきたいと思います。で、この条例については、特に最近岐阜県においては、にせ電報事件とか、あるいは勤務評定の闘争について、従来に見られなかった烈しい闘争が行なわれている。そこで、知事部局と教育委員会事務当局は案について検討を進めておったようでございます。で、ただ、当日の午前十一時になって教育委員会に知事が意見を聞いて参ったそうです。そこで委