ここで申し上げているのは、勤務の実績がないのだ、勤務の実績がないから昇給させるわけには参らぬ。現実に、たとえば一年勤務していないのに、その定期昇給の時期に昇給をさせることが不合理だという意味であって、そこに書いてあることとは私は違うと思う。
私が監修いたしました教職員の給与恩給等についての書物につきましては、私全部を見たわけでございませんので、あらためて検討さしていただきたいと思いますが、ただいま申し上げました理由は、法制局長官の見解に基いて文部省がこの点を明確にしたわけでございます。
専従の数と任期の制限につきまして、文部省としてはまだ何ら決定いたしておりません。ただこの間、お話のように、熱海における教育長の第三部会でいろいろ論議された。その論議された中に専従は千人程度がよろしい、あるいは任期は三年以内、こうきめたようでございます。もちろんこれは部会の決定でございますから、これから教育長会議なり、あるいは委員長会議で当然この問題は論議されるべき性質のものだと思います。で、この専従の数をどの程度にするかということは、結局、教員定数の中からさくわけですから、それだけ教員の手不足になる。こういうことを考えますと、そこに何らかの限界がなければならぬと思う。これが無制限にふえてしまっても困る。そこで千人ということは、占領後
ここに書いてありますのは、職員の給与というものは生計費あるいは国家公務員あるいは民間産業の従事者、こういうものを考慮して妥当な額をきめなければならない。同時に、職員の勤務時間についても国及び地方公共団体の職員との間に均衡を失しないように、たとえば週四十四時間なら四十四時間、その他の勤務条件を定めるに当っても同様に考慮しろというのでありまして、六項はそれを受けて給与、勤務時間その他の勤務条件は各都道府県の条例で定める、こういう趣旨でございまして、直接ここで今お話のような点を特に規定しているとは思わないのであります。 そこで、この六項の中で当然勤務条件として有給休暇の問題が取り扱われる。一年に二十日なら二十日勤務条件として扱われなけ
ここで専従の問題を、直接民間団体での専従はどうだとか、あるいは他の公務員の専従はどうなのだというような、こういうふうなことは、この規定の意味はそうじゃないと思う。給与が民間団体、あるいは地方公務員との問題はどうか、あるいは給与以外の勤務時間の問題はどうかということが中心になっているわけでありますから、もちろん専従の問題も他の場合との均衡は当然考慮さるべき問題でありますが、この三項あるいは五項からは直接こないのではなかろうかと思います。
当然この条例できめるわけです。ですから、私はこの点について異論を差しはさんでいるわけじゃございません。ただお話の点、三項はこれは給与の問題なんです。五項は勤務時間その他の給与以外の勤務条件、この五項の勤務条件の中には今御指摘の点も当然入ります。
ここで問題になっていますのは、別にここで人数をどうするとか、あるいは任期をどうするとか、具体的にここできめる場合に私どもとしていかなる措置が必要か、こういうようなことはまだ私どもとしては検討していない。そこで、これは先ほど申し上げましたように、人数、任期の問題については、文部省として何ら決定しておりません。そこで、従来服務、監督の関係で、市町村で適当に認可しておったというような場合が多いのでございまして、ですからこれは条例で明確にすべきであると、こういう文部省の見解を出しておるのでございます。人数、任期について具体的に文部省が指示しているわけじゃございません。
今一般民間労組との関係のお話がありましたが、この五項には、はっきり国及び他の地方公共団体の職員との間に均衡を失しないようにと、こういう規定でございまして、別に民間労組とは関係ございません。そこで、従来これは条例できめているところもあるし、きめていないところもあるわけなんです。慣行でやって専従を認めている、その慣行というのはよくないと、条例できめるべき性質のものだという見解を文部省が出しただけでありましてお話のように人数を何人にするとか、任期を何年にするとかいうようなことを私どもはまだ具体的に考えている段階ではございません。
現在のところ、さようであります。
当然役員については公選の規定が、職員団体の規定がございますから、当然これは多数の投票によってきめられるべき性質のもので、これについては毛頭異議がございませんし、賛成でございます。それと専従の問題とは別個だと思います。
役員が公選されるのは当然でございます。ただいま申しましたように、その問題と専従の問題は同じ問題ではないと思っております。
ただいま松永委員からお尋ねがありました法律上の根拠について申し上げますと、これは御承知の通り、地方公務員法第二十四条の六項に、「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件は、条例で定める。」お説の通り職員団体は自主独立であるべきものでございますが、やはり法律なり命令なり条例のもとにおいて自主的な運営をされている、かように考えるのでございます。 それから現場復帰というお話がございました。もちろん文部省の事務当局も、これは長年やっておりましていろいろ教育の現場についていろいろな意見を伺っております。しかし、私どもは教員にはなれない。教員の免許状もございませんし、現場の先生にはなれない。ですから、ただいま大臣がおっしゃった意味は、結局現場の
たとえばこの条例の中で、一体それでは専従者を何人置くかという場合に、専従の定数を当然考えなければならぬ。と申しますのは、教職員の一定の定数の中から専従をきめる場合には、それだけ教育の現場が手薄になるわけです。ですから、どの程度にきめるかというようなことは、これは当然勤務条件として条例で定めるものだと思う。ですから無制限に、それでは専従を選んでいい、こういうわけではないと思う、こういう意味でございます。
今後教育委員長会議あるいは教育長会議で、この問題は十分論議されることと思いますので、その論議を十分拝聴した上で、私は意見をきめたいと思っております。
たとえば千人がいいのかどうか、あるいは任期が三年でいいのかどうか、こういう点について何らかの調整はしなければならぬと思います。無制限に認めるわけにはならぬ。ですから、その何らかの調整の方法として、一つは千人に一人、あるいは三年以内、こういうことが出されたわけです。その具体的な数字については、私は趣旨には同感でございますが、今申しましたような千人でいいのかどうか、あるいは三年でいいのかどうか、こういう具体的な数字については、今意見を述べることは差し控えておきたいと思います。
この教職員定数につきましては、先ほど岩間委員から定数をよけいとればいいじゃないかというお話がありましたが、定数基準に関する法律がございまして、文部省としても妥当な教育水準が維持向上できるような、教職員の定数及び学級規模の適正化に関する法律がございます。ですから、それが一応の私どもの基準でございます。ですから、その基準の範囲を、基準を考慮して各県がそれぞれの定数をきめるわけでございます。この定数の中で教育上支障があるかどうかという点を判断して、どの程度にきめるかということは、現実には条例できめているところもあるし、条例できめないで、お互いに話し合いできめているところもある。これが現実でございます。ですから、これは先ほども申し上げました
今、同じような質問かと思いましたが、お述べの点で、各県どうなっているかという御事情でございますが、各県においては条例できめているところもあるし、その条例できめないところもある。こう申したわけで、各県はそれぞれその定数の中で、どの程度専従に使っているかということはこれはまちまちでございまして多いところですと、まあ二百五十人に一人くらい、少いところですと大体千人に一人くらい、千人あるいはそれ以上かもしれませんが、その差は各県まちまちでございます。それは各県の教育上支障があるかどうかという判断に基いて、きめられているもの、かように思います。
本来定数は、これは条例できめるわけでございます。ですから、条例で定数をきめ、予算上それをまかなうわけでございます。お話のように、定数条例の中から定員をとる場合には、予算はそれだけ減るわけでございます。そこで各県ともそれぞれ定数の範囲で専従者をきめている。それを条例できめるか、条例できめず、慣行できめているか、こういう点でございます。
具体的に各県の数につきましては今資料がございませんので、あとで提出させていただきたいと思います。
豊瀬先生のようなりっぱなお方ですと年限が必ずしも三年でなくてもいいのじゃなかろうか、ただ一般的に申しまして、あまり長く現場を離れますとやはり教育内容の改善もございましょうし、教育方法の改善もございましょうし、この点で現場に復帰したときに十分な能力を持っておるかどうか。これを今豊瀬委員は勤務評定をやれとおっしゃるけれども、専従には遺憾ながらこの勤務評定がございませんので、勤務の実績がないから専従の勤務評定はいたしておりません。一般的に申しまして、あまり長くない方が普通の場合にはよろしいのじゃなかろうか、こういう趣旨でございます。
