前之園喜一郎

ますますあなたの御答弁はわからない。明瞭なんです、あなたのほうでお出しになつた資料によつて私は質問している。私の質問の通りであると、はつきりおつしやつているのですよ。一キロから千キロまでは七分一厘の値上げだ。千キロ以上は一割一分強の値上げである。つまり近いところのほうと四分一厘以上の開きがある。近いところのほうが安くなる。値上率が遠いところでは高くなる。だから遠距離逓減という、その法則には非常に反するということになるのであつて、今回の賃上げは遠距離逓減法によつたのじやないのだ。一割増収を目標として、区々になつておるのだというのであるなら、それは当然として趣旨が通る。併し国鉄の根本方針であるところの遠距離逓減法には全く反するということ

そういうふうに根本方針が遠距離逓減になつているならば、賃上げの率もやはり遠距離逓減で行くべきものじやないのですか。運賃値上の率というものも遠距離逓減でやはり行かなくちやならん。今くどく申すようでありますけれども、近いところのほうの率が低くて、遠いところの率が高いということになると、遠距離逓減に反するということになる。明瞭なんです。あなたが何と詭弁を弄されても、このくらい数字で明瞭なんだから、この点はつきりした答弁をして頂きたい。

はつきりしないのですが、従来の遠距離逓減で遠距離のところは少しその逓減の率が高過ぎる、だからここで調和しようというお考えなんですか。この一割値上げと言われるが、実際は一割以上になる。今度の運賃値上げで調整をしようという御意見なんですか。どうもはつきりしない、あなたの言われることは……。

これは併しそうじやないのじやないですか。こういうふうに数字が明瞭なんですから、四分以上違う、五百キロ、千キロと、千キロ以上は四分以上も違つておる、遠いほうが高くなつている。これは遠距離逓減という従来の方針というものに変更を加えられたということになるのじやないですか、負担するほうから言えば……。これは何か勘違いがあるのじやないですか、私はここに出ているのは間違いじやないかと思うのです。一キロメートルから百五十キロメートルまでは一割三分五厘、百五十一キロから五百キロまでは一割一分五厘、その次が私はやはりこの五百二キロから千キロまでは一割一分乃至一割ぐらいその次に七分一厘、いわゆる千一キロ以上は七分一厘というふうに持つて行くべきじやないか

まあ運輸省の御答弁でも国鉄の御答弁でも、結局この運賃の値上げは遠距離逓減になつていないということはこれははつきりするの、ですね。これは数字は明瞭なんだから。ただあなたのほうでは便宜上遠距離の千キロまでと千一キロ以上が違うのでこういうふうな結果になつたのだ、それで了承してもらいたいということであつて、これは遠距離のほうが運賃値上げの率が高くなつている、千キロ以上が高くなつているということは、これはもう数字が明瞭なんです。これはこういうことなんじやないですか、あなたがたがいろいろ言われるが、結局遠いところは値上げの率を高くすると収入が殖えるわけです。そういうことだから一割の運賃値上げをするには近いところで余計上げるよりも遠いところで余計

私は前のことを言つているのじやないのです。私が今質問しているのは、千キロ以上のことを質問しているので、ここでは遠いところが運賃値上げの率が高くなつているということだけを言つているわけなんで、それで私はやつぱり遠距離逓減の原則に非常に反すると思う。そこでいろいろあなたのほうでも御理窟はあろうかと思いますが、それではその結果によつてどういうふうに違うかという実際の表を一つ見せてもらいたい。それを見ればすぐ明瞭だと思う。そうしてその上で更に質疑をいたしましよう。それからこの表を出されますか、新らしいやつを……。

それは九日付でしよう。

ではその上で質問いたしましよう。

ちよつと営業局長に資料の御提出を求めるのを落したのがありますから、営業局長に資料のことをお願いしたいのですが、先ほど質問いたしました四頁の今の問題ですね、一キロメートルから百五十キロメートルまでの平均の乗車人員並びに運賃の総計、それから四段に分けて一つそれを提出して頂きたいと思います。

わかつたですね、私が申上げること……。パーセンテージを出してもらいたい。四段に分けて一キロメートルまでが何人で百五十キロメートルまでが何人で、この運賃が幾らだ、こういうのを出してもらいたい。

仮調印の内容について承わりたい。

今の仮調印の内容が政府としては公労法の第十六条の第一項に該当するようなことはないのですか。若しこれが該当するものだとすると、目下国会の審議中にあるのだから問題になると思うのですが、それらの打合せはできておるわけですか。

この国鉄の裁定については、すでに衆議院は議決をされておる。議決の内容については非常に不明瞭な点もあるが、向うの意向としては第一項については十一月からの支給を承認すると、その他は承認しないという内容であるのであります。本委員会においては目下審議中でありますが、団交の内容というものが政府の資金上予算上不可能なものを内容にするというものであるとこれはどうでしようね。非常に問題になるのでありますが、現に国鉄裁定の内容について今審議を進められておる。政府はこれを予算上資金上不可能なものとして国会に承認を求めておる。若し団交の内容、仮調印の内容というものが政府の言われる、国会に承認を求めておられる資金上或いは予算上不可能であるとすると、これは問

仮調印であつても、これはすでに政府があの調停は予算上資金上不可能なものを内容とする調停であるということで議案を出しておるのですね。そうして国会で審議している。政府もそれを認めて国会に審議を求めておる議案なんですからね。若し、例えば今政府が国会に決議を求めておると同じように、予算上資金上政府は認めることが不可能であるということを内容とする団交は、これはなすべきものじやないと私は思います。だから、結局政府が議案を出しておる、その範囲内である。言葉を換えれば、予算上資金上不可能なものでない範囲内においてあなたがたのほうでやるということでなければ、これはおかしいと思うがどうですか。政府がそれはできないと言うのですからね。できないということを

中村委員から各点に亘つて詳細に御質問があつて余すところがないと思うのですが、私はいつでも、国会からこの裁定に対する決議を求められる法案が出た最初のときから非常な疑問を持つて、その都度いろいろ質疑をして来たわけでありますが、今中村委員の御質疑の中に法案の出し方が間違つておるしという御批判があつたように思うのですが、それに対する法制局長の御答弁はなかつたようです。これは十六条の第一項、第二項、つまり「予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とするいかなる協定」こういうような協定があつた場合に「政府は、その締結後十日以内に、これを国会に付議して、その承認を求めなければならない。」こういうことになつておるのですから、これは中村委員がお話に

厳格も不厳格も同じと私は思うので、こういうような法案の出し方は全く国会任せだというので、そういうような形になるので、私は議案としては全くなつてないと思う。むしろこれは我々がこの議案に基いて審議する必要はないのだということを考えておるわけであります。ただ私ども多少譲歩いたしまして、その具体的な問題として裁定第一項、これらについては予算に出ておる範囲内においては、資金上或いは予算上可能である、その他のものは不可能であるというような考え方になるのか、その点はどうもわかりませんけれども、第二項以下ではこれは全く議決を求められる趣旨というものは、どこにあるかということはわからないということになるのであります。国会においてこういうものは不承認だ

この衆議院の決議ですね。これはまあさつきからいろいろとお話があつたのですが、二項以下の決議というものはなかつたのでしようね。前段の「本件は、公共企業体等仲裁委員会裁定中第一項は、」ということをはつきり言つておる。「昭和二十七年十一月以降実施するものとして、これを承認する。」第二項以下については附帯決議で片付けておるということです。第二項以下の決議はなかつたというふうに見るのが相当じやないでしようか。最初にこれはあいまいな点があります。併し全部を通じて見るときにそういうふうに考えられまするが……。

文章が非常にあいまいでありますけれども、最初に謳い出してある本件というのは、これはいわゆる法案のことを言つておるので、法案の第一項は承認する、これだけのことを言つておるので、あとは附帯決議で、二項以下は全部決議の内容に入つていないというふうに考えるべきものじやないでしようかね。併しこれは初めが非常にあいまいですから、私どもも十分研究いたしまするし、又議案の取扱方、政府の提出の仕方については只今法制局長も仰せになりましたが、非常にあいまいである、間違つておるというようなことも考えられるので、このことも併せて研究いたしますが、参議院においてはこの法案の取扱方、又は衆議院の決議に対する我々の基本的な考え方をはつきりして、内容を審議したいと

私一つわからん点がありますから重ねてお伺いいたしますが、局長の意見は、今の国会承認でも当事者の債権、債務は消滅するのだという御意見ですね。東京地方裁判所は、結局これは当事者間は債権、債務が残るのだ、従つて資金上、予算上余裕ができれば払わなければならないのだ、こういう説なんですね。私どものほうはやはり地方裁判所の説なんです。これは地方裁判所に持出されたときからそういう形なんです。これはまあそうなるのだ。当然のことだろうという私ども意見を持つておるが、これは非常にむずかしい問題であります。今いろいろ御意見を承わりましたが、今局長が言われた御意見ですが、これは何かこれを根拠付けるような学説とか、そういつた判例でもお持合せがあれば、この次の

ほかに質問するかたがあれば私はあとで……。