最初に、運輸大臣にちょっとお伺いしたいのですが、この運賃の改正法案ができるまでには、政府も相当慎重に検討をされたと思うのであります。ことにこの国鉄基本問題懇談会という懇談会がつくられまして、この懇談会には各界のベテランが網羅されている非常にりっぱなメンバーであると思うのであります。この国鉄基本問題懇談会は、三十九年の五月の七日から二十一回にわたり会議を開き、そうして十一月にその意見書を答申された。長期計画あるいは基本計画等につきまして基本問題について答申をされているこの意見書をずっと読みましても、この意見書は今度の法案にまあ一〇〇％反映されているとも思えないのでありますが相当私は尊重はされたと思うのであります。その点について、意見書
ただいま大臣から、今度の法案と答申の意見書の関係につきまして率直な御意見を拝聴したのでありますが、ことに、ただいまもお触れになりましたけれども、この答申のうちで資金調達の面、このうちで政府出資あるいはこれにかわるべき負担金という点については、確かに大臣の御答弁のような点があると思うのであります。この問題はあとで触れることにいたしますが、運賃の改定については、相当尊重はされた、ただ、財政投融資の増加という点についても、おそらく相当尊重されておると思うのでありますが、どういうふうに尊重されておるか、具体的にその数字といいましょうか、それをひとつお聞かせをいただきたい。事務当局からでけっこうであります。
この国鉄の財政投融資に対する額は、日本の国全体の財政投融資の約何％に当たっておりますか。
これは、財政投融資だけじゃないのですが、大体国鉄に対する投資というものが、港湾投資であるとかあるいは道路投資に比較してどうも少ない、増加の比率が非常に少ない。もちろん道路は過去において悪かったという面もあるのですが、その点について御意見どうですか。
財政投融資についても相当考慮されたということはわかるのですが、ところが、この財政投融資は年々歳々と申しましょうか、そのときの財政事情、金融事情によりまして、必ずしもこれは当てにならぬ、ことしはどうも原資は少のうございますというわけでぶった切られるおそれがあり、減されるおそれもあるわけであります。その結果、財政投融資の圧縮のその影響というものを大体利用債、縁故債にしわ寄せされるおそれがある。今度の第三次長期計画のうちで、外部資金、その外部資金のうちで利用債、縁故債というものが、どの程度の比率をお考えになっておりますか、考えておりませんか、その点をちょっとひとつ。
財政投融資がとにかく不足するというか、足らないということは、結局利用債にしわ寄せされるのだ。大蔵大臣はきょうはおりませんけれども、大蔵省の考え方でも、財政投融資の不足は大体お前たちの利用者でまかないなさいと、そういうアイデア、どうもそういう考え方が安易に行なわれておると私は思うのです。便益を受ける地域、複線にしてもらう地域あるいは公共団体、そこのところの利用者が引き受けるということは当然であるというふうなアイデア、そういう考え方は私は間違っておると思うのです。その考え方はいけないと思う。現在の利用債というものが地方財政、ことに今度は地方債をよけい発行して実に苦しいのです。これを圧迫しておると私は思うのですが、これは大蔵大臣にその答弁
もうちょっと。 副総裁の御答弁はよくわかりましたが、利用地域としてはとにかく駅舎をつくってほしい、複線にしてほしいという要望が非常に熾烈なんですね。ところがその熾烈な要望に対して、ただし条件があるのだ、利用債をどの程度引き受けるのだ、しかもその額が地方財政というものをあまり考慮しないで相当ばく大な額が言われる。とにかく利用者としては何とか複線にしてもらいたい、駅舎をつくってもらいたい、熱意があるものですから、何としてでも無理をしなければならぬ、非常に苦しいのだ、これはどうしようかというので、非常に四苦八苦しているのが現状なんです。いまの副総裁のお話しのように、利用債を引き受けていく対象についてのお話がありましたが、多一少その点は
いまの副総裁のお話はよくわかりましたが、とにかく利用債を全額負担してやる からおれのほうを先にやってくれ、お前のほうは利用債を負担しないからあとにやる、というようにあまりけじめをつけないようにお願いしたい。貧乏県はあととか——必要性のあるところもあるわけですから、金を出したところは先にやってやろうというふうな考え方で、あまり現場を熱心にドライブされないようにひとつお願いをしたい。 それからこの利用債に関連しまして自治省と国鉄の間で、鉄道利用債についての何か申し合わせみたいなものがあるということが、各都道府県に流れておるのですが、この申し合わせばとにかく鉄道利用債というものが地方財政を圧迫しないように、というふうな申し合せだと
わかりました。ところが、この申し合わせの中に、「今後利用債についても工事の内容によって発行条件を改訂するよう努める」とありますが、この発行条件の改訂というのは、どういうことですか。
とにかくいずれにいたしましても、発行条件を改訂してよくしてもらうにしましても、利用債というものは相当地方財政を圧迫することになるのだという点を御認識願って今後発行され、地方にそういうものを割り当てられる場合には、十分自治省とよく相談されて、この覚え書きの趣旨というものをそのまま捨てるというと、ことばが悪いかもしれませんが、十分尊重して今後もやっていただきたい、かように要望いたします。 なお、鉄道基本問題懇談会の答申のうちに「運賃制度と公共負担の是正」という項目があるわけ、です。これは旅客から貨物に至るまで不合理な運賃制度、公共負担というものを是正していこう、それが今度の法案となってあらわれたと思うのでありますが、そういう不合理な
四十年度は九百億。四十一年度、今度の運賃改定後、この法案成立後において、いわゆる公共負担というのが残っておるでしょう。それは幾らになるのですか。
わかりました。いずれにいたしましても、不合理な公共負担というものをぶった切る、そして合理的なものにする、そのくらいいろいろ考えましても、きのうもいろいろ問答がございましたけれども、国鉄というものは、とにかく公共の割引もせにゃいかぬ、もうからぬ線も引っぱらなければいかぬ、不採算線も引っぱらなければいかぬ。とにかく公共負担という十字架を負った私は企業だと思うんです。この十字架に見合う何ものがなければ、ほんとうに公共性とか企業性とか、ていさいのいいことを言ったって、うまくいきっこない。何とかしてこの公共性と企業性というのを調和せなければならぬと思う。それで、ことしは財政の事情等からいろいろむずかしい制約もあったんだろうと思うのでありますが
大臣のいまの御答弁もわかりましたけれども、とにかく基本問題懇談会の答申というものは、日本国有鉄道のほんとうの行くべき道というか、今後の指針といいましょうか、それについて非常に余すところなく、ほんとうによく書いてあると思う。その意味におきまして、いろいろ現在の財政金融事情とか、国のいろいろな条件もあるだろうと思いますが、今後においても、この法案はこの法案で、現在の時点においてはいいと思います。が、今後において、あらゆる面において国鉄の本質というか、公共負担というものを、そういう十字架を背負った企業であるという点に十分なお考えをいただいて、十分その基本問題懇談会の意見書というものを尊重して、今後十分ひとつ御検討いただきたいということを、
もう二つほどあります。あと簡単な問題ですが、現在の国鉄の運賃は、ほかの国の鉄道の運賃に比較しても安い。また、ほかの物価の騰貴に比較いたしましても、国鉄運賃の上がりぐあいが低いのだというふうな御説明も聞いたと思うのでありますが、今度の運賃改正によりまして、現在鉄道によって輸送されているところの旅客であるとか、あるいは貨物がほかの運送機関、ことに自動車運送にどういうふうに転化されていくか。外国では鉄道斜陽論というものまで出ておる。そういうような点についてどういうお見通しであるかどうかということを国鉄にひとつお伺いをしたい。
それからもう一つ、第三次長期計画の大きな目標の一つであります通勤輸送の改善、またはこれについて国鉄のほうでいろいろな計画があるようで、その計画案を拝見したんですが、今後いろいろ住宅の団地であるとか、あるいは工場であるとか、あるいはニュータウンであるとか、まあいろいろ、いろんな情勢が変わっていくわけですね。こういう場合に、大体住宅団地なんかつくる場合、国鉄というもの、まあ特に考慮に入れずにどんどんと建設省がやっていっているのかどうか。あるいはガスや水道などにも同じような問題があると思うが、いかに通勤輸送の改替、改憲と張り切りましても、建設省がかってに住宅団地をつくって、ニュータウンつくるというのじゃ意味がない。まず第一に国鉄当局によく
ただいまの通勤輸送と住宅政策との関係につきまして、いま総裁からも御答弁ございましたけれども、運輸大臣どうでしょう、閣議等においてこういう点を問題にしていただいたらどうでしょう。
そういう覚え書きもけっこうでありますが、これは覚え書きどころの騒ぎじゃなくて、ほんとうに国鉄というものを無視して住宅政策もへったくれもないと、その点を大臣ぜひ閣議におかれましても強く発言をしていただきたいということをお願いします。
通勤輸送に関連してもう一つだけ。国鉄の現在の通勤輸送の改善計画というものが、計画書を拝見しますと、大体京阪神であるとか京浜地方、これに重点を置いておるように思う。それでけっこうだと思うんですが、しかし同じような状況は、地方産業都市にもあるわけなんです。その点についてはどういうふうなんですか、あれは計画書には別に載っておりませんが。
わかりました。どうぞ関連質問やってください。
関連。大臣、けさの委員会で私史は質問したのですが、国鉄というものは本来公共負担という十字架を背負った企業である。本来公共負担というのはどうしても国鉄の事業にくっついているのだ。そういう十字架を背負った企業であるということを一応考える上において、国鉄のあり方について、とにかく基本問題懇談会というのが設置されて二十一回会議を開きまして、そして三十九年の十一月に答申をなさった。国鉄の長期計画あるいは基本問題について答申なさった。その答申にいろいろございまして、資金調達の面という項目があるわけです。その資金欄達の面に、まず運賃の改定あるいは財政投融資の増加、政府出資あるいはかわるべき負担金、そういうような答申があったわけです。それで、今度の
