加瀬完

私は、いろいろ原因があるかもしれませんが、最大の原因は大蔵省といいますか、政府の財政当局の国鉄に対する見方に認識不足があったと思う。これは議論になりますが、後で逐一申し上げます。 　総裁が国鉄に臨まれまして、先ほど明快になっていなかったと言いますけれども、ある程度もう在任期間も過ぎて再建計画の衝に当たったわけでありますから、相当程度財政事情というものは明らかになったと思う。そこで、いままでの大蔵省のような考え方だけが正しいという立場では国鉄の再建はできないという御認識をお持ちになったのではないかと思いますが、この点はどうですか。

そこで、総裁に再建の骨組みについてお伺いをしたいわけでありますが、いままでの議論でも赤字原因の究明、国鉄の現有財産の分析、事業内容の検討、こういうことが十分に果たされておらないという御議論が展開されたと思うのです。これはお認めになりますか。そのほか御所見がありましたら承ります。

国鉄当局の努力が不十分ということよりも国の、財政当局の国鉄に対する認識が不十分という面が非常に私は多いと思うのです。 　そこで、いずれにいたしましても、独立採算制といったって、独立採算ではやっていけないという、そういう構造になっておるわけですから、したがって、総裁には国鉄を賄っていく新財源の構想というものをお考えになっていると思う。どういう財源によってこの実質上の赤字がなくなるような再建計画というものをお考えですか。新財源についてのお考えはありませんか。

総裁は財政の専門家でございますよね。したがって、高木さんが総裁になるからには、財政専門家としての国鉄に対する解明をしていただけるものという期待がこれは内外とも大きいと思う。 　そこで、そういう御知識もあられるあなたでありますから、独立採算制という原則が貫けないということは、これは自明の理だ。しかも、国鉄が経営努力が非常に欠けておって赤字になったとのみは言えない場面も、いままでるる述べられたように多い。そうであれば、国がある程度金を出さなければならないということに、これは大臣がお述べになるように帰結すると思う。どうして国鉄再建を十分賄うだけの金を国がいままで出せなかったのか。これは出さない側の責任者でもあった総裁でありますから、どう

大蔵省に伺いますが、出すべき理由というものはお考えになりませんか。それから出せない理由というものは一体何ですか。——大蔵省にもう一度伺います。いま高木総裁と質疑を重ねてきたわけでありますけれども、国鉄赤字再建について大蔵省は金を出すべきだという理由は考えておらないか、それから出せないという理由があるならば一体それは何か、この二点についてお答えをいただきたい。

その一応の方向は関係者からたびたび述べられたから、いままでから比べれば幾らか国が財政負担をするということがわかったわけですよ。しかし、その国のいま計画されている財政負担が完全に行われても、国鉄の赤字というものは解消するという解決には全然なっておらない、それが一つの私どもの疑惑です。そして、今後完全に解消するように財政支出が大蔵省で行われるかという保証もどこにもない。その根底には、出すべからざるものだが出してやるという物の考え方が大蔵省にある、意見がましくなりますが。それはあなたがさつき説明した独立採算制がたてまえだということですよ。公共企業は独立採算制というものとは両立しないんです、これ。そうでしょう。公共サービスのためには、独立採

東京都の、これが一〇〇％信憑性があるとまでは言いませんけれども、少なくも一つの方向として国も同様に考えてみなきゃならない問題点を含んでいると思う。これはお認めになりますね。実態調査で現行法には相当の欠落分があると、こういう指摘があります。そして、その実態調査の実質税負担率と「法人企業の実態」による実質税負担率では、欠落分の軽減税額が九千二百七十七億円と推定されると、そこでさらに「法人企業の実態」から算出した一兆六千五百六十億円と合算すると二兆五千八百三十七億円なる金額が欠落分として認めざるを得ない、こういう一つの試算をいたしております。 　同じような方向でこれ革新首長会が試算をしておりまして、これは数字は全部の、全国の市町村を計算

それは、あなた方の現在の計算と、現在の法則というものを適用すればあなたのような説明になりますよ。だが、東京都は見方を変えてこういう方向から見ればこういう指摘も可能ではないかと言っているわけです。ですから、あなた方の指摘が全部間違って、あなた方と同じ方法でやっても東京都は取れる、こう言っているわけじゃない。しかし、これは国鉄財政そのものとは関係がありませんけれども、こういう国家財政の窮乏しているときに、いままでの見方だけで税金を取っていいかということですよ、いままでの見方で税金を取っていいか。担税能力のない者からも税金取ろうとしているんだから、担税能力がある者からはもう少し負担を加えていっていいじゃないか。 　たとえば東京都の法人三

東京都の試算によるともっと多いですね。それはそれでも幾らか取っているからいい。株式譲渡所得課税というのは、実際はそういう税目があったって余り取っていないじゃないですか、いかがですか。

有価証券譲渡所得税制は、高額所得者を特別優遇しているという現実は、これはお認めにならざるを得ないでしょう。いかがですか。

これは自治省でも、大蔵省でも、税金取るときに取りづらいものは後にしようという考え方があるわけです、取るに手間のかかるものは。これは簡単なものにしよう。しかし、国民感情からすれば、取りづらいとか、めんどうくさいというのは、これは集める者の方の努力で解決できる問題で、担税能力のあるものから担税してもらおうというのは当然のことで、簡単に取れるからといって、いろいろうわさされているような大衆課税というのを加えられるということを国民は必ずしも喜んでおらない。したがいまして、少なくも私は、大蔵委員じゃありませんから余り質問ができませんでしたのでここで若干触れますと、税制整備をすれば、もっと国家財政というのは別の方から収入を上げることもできる。そ

税制調査会では、利子・配当については総合課税が望ましいという原則的な答申はなさっているんじゃありませんか。

一挙に総合課税方式とれば問題があるけれども、しかしその答申は、総合課税方式は無理だからとっちゃいけないという答申じゃないわけですね。総合課税方式とれない理由は何ですか。

結局税制当局としては取りづらいとか、問題が起こりそうだとかいうのはあとにしてしまうわけですね。そうではなくて、取りづらいなら取りやすい方法を考えるし、問題が起こるならその問題点を解決して、少なくも少しでもよけい取れる税制に移行しようという態度がなければならないと思うのですよ。これは税調はどうであろうとも、大蔵省当局はそういう物の考え方をしなければおかしいと思う、このときに。 　で、こういうことを私が聞きますのは、地方の住民税なんか三倍に上がりましたね、人頭割りが。一方は大衆課税といいますか、庶民課税というのはもう何倍にも上げている。ところが、担税能力のあるこういう大口は、取りづらいとか、急いでやれば問題が起こるとかいうことで引き延

だからといって、大口取らないでいいという理由には一つもならないんですよ、それは。ですから、私も知っています。当然、租税特別措置法として残さなきゃならないものもある。しかし、外さなきゃならないものもたくさんある。だから、その区分けをしろと言うのです。あなたがさっき引当金、準備金言いました。引当金、準備金大体二十二兆ぐらいあるのじゃないですか。五十年で二十二兆ぐらいあるんでしょう。これが全部残しておかなければならない問題じゃないでしょう。その区分けをする作業が進んでいますというなら話はわかる。めんどうだからといって一つも区分けをしなければ、これはいつまでたったって新しい財源はできてきませんよ。 　大臣に伺いますけれども、大蔵省は取れば

これは釈迦に説法で、総裁ははるかにわれわれとは違った専門家でありますから、少なくも国庫から相当額の国鉄が再建されるための支出は、これは将来にわたっても得られるはずだという御認識はお認めいただけるでしょうね。

揚げ足を取ろうとは毛頭思いませんが、独立採算制でいくべきだという考え方が先に出ると、それじゃ独立採算制でおやりなさいということにしっぺ返しがくるんです。現状の国鉄なり国鉄の法規によっての運営というものは独立採算ではできないんだ、こういう立場が私は前提になけりゃおかしいと思う。いままでみんなそれでやってきているんだ、独立採算制、独立採算制、何回も何回もやって独立採算制の趣旨は一つも通っていない。独立採算制ではできないんだ、現状の国鉄は。そういう私は認識を持っていただかなけりゃならないと思う。 　そこで、独立採算制というなら、先ほど来お話出ておりますように、まず国鉄の処分司儀の保有財産、こういうものは明確になっているでしょうね。これは

ですから、現在の未利用地を全部、処分可能なものを処分したとしても、希望的な見方をしても金額は三百億だと。だから、それだけでは国鉄の赤字というものは、九牛の一毛でもないけれども、どうにもならないということですね。なら、国鉄の再建計画というものは、そういうものを出して、これとこれとこれだけは国鉄の財産なり国鉄の経営努力でカバーできますけれども、これだけのものはどうしても国の財政補助を受けなければどうにもなりませんということは明確になっているでしょうな。

今度の再建案の中には、独立採算というものでやってカバーできるものはこれだけ、財産処分なりその他いろいろの営業の努力によってカバーできるものはこれだけ、これとこれとこれはどうしたってカバーできないのでこれは国の対策を待たなきゃならないという煮詰め方が大蔵省との間で完全にできて再建案が出てきたんですか。

しかし、再建案を出すからには、その詰めというのができなければ再建案に私はならないと思うのです。その詰めは、総裁のように財政通の方でなければ、その詰めの完全なものを大蔵省とやるわけにはまいりませんよ。で、いまは、伺いますとそれはできていない、これは早晩大蔵省との間に相当の詰めができて、再建計画の財源的な、財政的な裏づけが確立されると希望を持ってもよろしいですね。