はなはだ不満ですけれども、大蔵省に伺います。 まあ現状の再建案にはそういう具体的な、完全なものはないけれども、将来そういうものを詰めていくということについては、大蔵省も現状の国鉄の財政状態というのは認識をして、これに協力をしてもらえるものだと考えてよろしいですか。
いままでの若干の認識の不十分さというのはお認めになるわけですね。
それが認識不足ということなんですよ。ことしぽかんと国鉄が赤字が出たわけじゃない。毎年毎年、三十九年以降赤字が出て、そのたびそのたびに政府は再建案というものをつくって一回も成功しない、みんな失敗だ。失敗ということは何の失敗ということになったら、営業の失敗じゃないですよ、これは。財政対策の失敗ですよ。財政対策の失敗ということになれば、大蔵省もこれはいまになってこんなことをやっておかしいなと、もっと早く認識を確立しておけばこういうことにならなかったなと、出す金だって少なくて済んだなと、これは常識的に当然そういうことを考えられるわけだ。あなた方は、まるで国鉄が何かやり方が悪くて、突然赤字になって、大蔵省の方におんぶしているような考え方をお持
その赤字の原因をつくったのは大蔵省ですよ。だから、それは認識がなかったということになるんだ。 そこで、これは大臣と総裁に伺いますが、衆議院では幾つかの附帯決議をつけているようであります。特に財政再建関係についての附帯決議というのが何項かあります。これについての大臣と総裁のそれぞれの御所見を承ります。
総裁、同じことですが、お答えいただきます。
そうすると、附帯決議の過去債務の処置、これは部分的には問題もあるけれども、大要においてはよろしいということですね。大体においてはよろしいと了解してよろしゅうございますか。
改めて確認をいただきたいと思います。この資産に見合わない過去債務の処置は了解をいたします。「地方交通線の運営費の欠損」、これも附帯決議の線も了解をいたします。公共割引の負担責任についてもどれは同様でございますと了解してよろしゅうございますね。
そうすると、私は再建計画は固まっておって、その上に運賃の改定が出たと思いましたが、そうでないと言うならば、来年度にわたって固められてまいりまする再建案の中には、この附帯決議の内容が確定していくものだと了解してよろしゅうございますね。
総裁に伺いますが、今回の再建案の中にはこの附帯決議の指摘の内容は十分盛られておらない、したがって、将来は附帯決議で指摘された点が保証をされるように再建案が固められていくと確認してよろしゅうございますね。
国鉄が当事者能力を失っておったことが、大蔵省の無理解とともに、もう一つのこれ再建を困難にしている原因ですよ。独立採算をやれという至上命令を出されておって、その当事者が当事者能力がなくてどうして一体やっていけます。当事者能力というのは、国鉄財政の再建の主張というものをもっと強力に私はやるべきだと思うんだよ、総裁以下。それができないくらいなら、さっさと、わしにはできませんからほかの者やれというくらいの、汚い言葉ですが、しりをまくった構えでやらなけりゃ再建なんかできませんよ。恐る恐るお願いしますと言っておったってね、石田さんのようになかなかいい答えをポンポンポンポン出す大臣ばっかりは来ねんだ。そのときには、いい答えを出さなけりゃあなたと差
国鉄だけの努力でこの財政再建はできないわけですよ。ですからね、国鉄がまず踏ん張って、もう自主的な態度を明確にして、まず運輸省を動かすと、運輸省、大臣をして政府を動かすと、こういうようにやっていただけるものと了解をいたします。 次に、大蔵省に伺いますがね、文句ばっかり言っているわけじゃありませんが、国鉄の赤字財政ということが御了解をいただいたならば、国鉄総裁はあなた方の先輩でもありますから、しかも財政の専門家でありますから、そういう方の主張することには十分耳を傾けて、これは相談に乗るものだと考えていいですな、大蔵省の態度としては。
腑に落ちないことをひとつ聞きますけどね、先ほどから独立採算制、独立採算制と言いましてね、あなた方の出されたものにも「独立採算性を指向」と、こう言っておりますけれども、これどういうことです。どういうことですというのは、独立採算制と百万遍唱えて独立採算にはさっぱりならないし、国鉄の赤字も解消しなかったわけだ。また、念仏じゃあるまいし、もう一回独立採算性の指向とここで言ってるんだけれども、いままで言っていることと今度言っていることは内容的に違っているのかどうか。方法的に何か具体策があるのかどうか、それを伺います。国鉄理事でもだれでもいいや、わかってる者答えてくれ。
このいただきました文書によりますと、「国鉄の財政は、」「急速に悪化の傾向をたどってきた。」、「昭和四一年度には繰越欠損金を計上するに至り、昭和四六年度にはいわゆる償却前赤字の状態となった。」、「昭和四八年度には繰越欠損金が資本金及び資本積立金の合計額を上回り、資本合計がマイナスとなった。」と、こう報告をされておりますが、この悪化の傾向に、いままでの国鉄なり政府なりはどういう歯どめをかけてきたか、そしてまた、それがどう効果を奏したか、その経緯について伺います。
オイルショックによって金額が上がったということは認めますけれども、オイルショックによって物価が上がったというのは若干私は違っていると思いますね。田中前首相の日本列島改造論のときから物価がぐんぐんぐんぐん上がっているんですよ。それにオイルショックが加わっただけで、問題はもっとさきなんですよ。ですから、これは国民の側が物価を上げたということにはならないと思う。 そこで大蔵省に伺いますが、いまのような点が、国鉄なり運輸省なりからそのときどきにおいて国鉄財政の困難さというものが十分に報告をされておったか、あるいは御相談に上がっておったか、この点はどうです。
物価対策は、私はそれは正しかったと思いますよ。福田さんの物価対策正しかった。今度の欠陥は物価対策との関連がどこにもないということが大きな欠焔ですよ。だから、大蔵省に反省してもらわなければならないのは、物価対策上国鉄運賃を抑えるというなら歳入欠陥を生ずるわけですから、それをどういう財源で補うかということが施されておれば国鉄は赤字がいまのような状態にはならなかったということにもなるわけで、むしろそういう点を、これは出し渋ったなと、もう少し出しておけばよかったなという御反省を私どもはいただきたいと思いますよ。これは意見になりますから。 そこで、長期負債が六兆七千七百九十三億だと言われますが、この内訳並びにここまで発展してしまった理由、
納得できませんがね、先へ進みます。 昭和四十四年と四十八年の財政再建基本計画の柱は何であったですか。
それ一本かい。
結局ね、これ成功しましたか、失敗しましたか。失敗でしょう。失敗したこと自体は、この計画の柱の立て方に問題はなかったですか。
高度成長のために失敗したというなら、失敗した時点でもう一回再建計画というのは立て直されるべきでしょう。それを一つもやっておかないで、高度成長のためといったら、今度も失敗した何かの理由があって何々のためと、それではいつまでたったって国鉄の再建できないじゃないですか。柱の立て方という、その柱のまだ説明されないもう一本があるでしょう。労使一体になって、いわゆる国鉄一家と言われるような経営状態でやってきたわけです。だから、労働組合にも、ともに憂いを分かって一緒に、一体になって再建をしようということではなかったでしょう。労務対策なり労務政策なりというものを強行して、それでやらせようとした結果もありますね。 この点財政関係からだけ大蔵省に伺
経過はよくわかりましたよ。いずれにしても失敗したということはこれは覆うべくもありませんよね。それで、そうして各関係省庁相談をして失敗したということになれば、これは政府の無策であったということですな。少なくとも、国鉄再建の計画については政府は全くなすすべがなかった、こう判断をせざるを得ませんね。そういう状態は、今度の再建計画なり運賃値上げについてどういう反省として生かされてきましたか。
