それは同じことですよね、繰り返しですよね。 で、さっき総裁が言ったように、福田企画庁長官のときに物価対策上国鉄運賃の値上げをストップをかけたわけだ。それならそのときに運輸省は当然、ストップをかけられたら再建計画は成り立ちませんと、ストップをかけて欠損が出る分は国の財政で補ってくださいという主張をなさいましたか。
さっきの説明と違うじゃないですか。運賃値上げをストップされたことがきょうの赤字財政を生む一つの原因であったかもしれないと、あのときに運賃値上げというものをしておればこういうことにならなかったという総裁の説明でしょう。だから、運賃値上げができないならば、物価対策なんだから、物価対策上国鉄運賃を値上げしないというなら、その物価対策としての資金が当然国鉄の赤字分に回さなきゃならないという主張を運輸省はしなけりゃおかしかったと思うんですよ。まあいまの大臣にお世辞言うわけじゃありませんがね、何遍も私はこの運輸委員会で、この運賃のときには必ず出てやっておった。大臣初め運輸省が腰がすわっていませんでしたよ。運賃上げることだけ一生懸命だけれども、政
このことは昭和四十六年の閣僚協議会の決定の内容と同じですね。
昭和四十六年に決めたことをまた昭和五十一年になって新しく決め直して衣がえをして出してきたわけですので、この昭和四十六年から五十年の間一体何しておったのですか。いまと同じことを四十六年に決めて何やっておった、運輸省は。 そこで、この四十六年から五十年の間、閣議決定をどう政府は履行したのか。特に重点は、財政再建対策の再検討ということがあったでしょう。財政再建対策の再検討ということが主題であったわけだから、このことについて政府は努力をしてきたはずですね。どう努力をしたか。努力してきてもまたこういう法案を出さなきゃならないというのはどういうわけか、これを運輸省に伺います。
五十一年になって四十六年に戻ったというのは、四十六年から五十年までは何もやっておらなかったということだ。そうでしょう。四十六年で決まったものと同じことを今度決めている。どうしたんだと言ったら、四十六年の線に戻してことし決めたって言う。そんなら四十六年からいままでは、四十六年に決めたことは具体的に何もやっておらなかったということになるのじゃないですか。こういう怠慢が今日の問題を生んでいるわけですよ。その中でも最も怠慢は、財政再建策の基底に総合交通対策上の国鉄財政の再建と、こういう柱が組まれていたかどうかですよ。 もう一度申しますよ。総合交通対策という土台の上に国鉄の財政再建という柱ががっちりと組まれていたかどうか、四十六年にそうい
四十六年の閣僚協議会ではこういうことが決まっていますね。経営の合理化、これは大蔵省等からたびたび指摘されるところだ。それから公共割引の是正を含む運賃改定、財政援助措置の見直し。それならば、合理化は一応おくとしても、運賃改定しても財政再建はできなかったわけですね、四十六年以後運賃改定されているんですから。公共割引の是正というものは問題として掲げておって一つも行われていませんね。いまの大臣になってから公共割引けしからぬ、そんなものはもう国鉄では負担できないと、こう言ったの初めてでしょう。財政援助措置というものが出ている、どういう財政援助措置がきょうに至るまで政府として行ってきましたか。こういうことを閣僚協で決めておいて何にもやっていない
後で細かいことを聞きますけど、再建計画に見合うような財政措置は何にも講じられていないじゃないですか。公共負担分の措置も何にも行われていないじゃないですか。 ですから、さらに伺いますが、それならば財政援助措置というものを考慮してくるということになるならば道路、港湾、空港、国鉄、この国の財政援助関係というのはどういうふうになっていますか、数字で言って下さい。三十九年から四十九年でもいいや、五十年でもいい。
そんなこといい、金額だけ言ってくれればいい。
国鉄は。
どうして政府関係というものは都合のいいとこだけ説明して、都合の悪いところを説明しないんですか。あなた大蔵省、それとも運輸省、どっち。
運輸省がこういう寝ぼけたことを言っているからどうにもならないのですよ。三十九年から赤字が出たでしょう。三十九年から四十五年では道路に対しては二兆九千三十四億、国鉄に対しては二百七十七億でしょう。こういう実態があったということを伏せて、幾らかよくなったところだけ説明しておって、そういうような認識ですから、三十九年から四十五年程度、道路は大きな財源を与えられたのに国鉄は一つも財源を与えられておらない、こういうことが赤字の原因だという認識を持たなくて再建なんかできますか。私の言った数字、間違ってますか。質問するのいやになったよ。
運輸省がそんな寝ぼけたこと言っているから、いつまでたったって国の補助というのは少ないですよ。 これは総裁に聞きますよ、総合交通対策というものを考えて、その上に国鉄の再建を乗せるというんでしょう。総合交通対策というのが土台にあるわけですね。そうすると、道路は目的税があるから国の支出額が非常によけいだと。国鉄は目的税がないから支出しなくてもいいと、そういう論理が成り立ちますか。総合交通体系ということから考えれば、道路よりもむしろ国鉄の方が中心だ。前の総裁の磯崎さんが、中央線と、そこを並行して走る中央高速道路がある、ラッシュの一時間に高速道路で運ぶ人間は五千人から六千人、電車で運ぶ人間は十六万人。十六万人には何の補助もありません、五千
大蔵省に伺いますが、先ほども申し上げましたとおり、三十九年から四十五年まででは、国の補助金は道路に対しては二兆九千億、国鉄に対しては二百七十七億、これが結局国鉄負担のもとになって赤字の原因をつくっていると私どもは指摘をしたい。同じ総合交通対策という視点から考えましたならば、国鉄に対して道路は優遇され過ぎているというか、道路に対して国鉄は余りに軽視されているのじゃないかと思いますが、この点どうでしょう。それから運輸省の方が、四十六年から五十年やりましたから、それじゃ四十六年以降を申し上げますと、道路と国鉄の比は、四兆八千九百二十一億に対して九千六百八億ですよ。ずいぶん補助金が多くなったようなときでもまだ道路は国鉄の五倍です。こういう状
それはわかりますよね。じゃ、どこから国鉄の財源を与えればいいかという問題ですよ、ね。じゃ、ガソリン税は確かに目的税でしょう。目的税がないのに、港湾に対しては六千五百十八億財政措置を政府がしているでしょう、これは参事官の報告だ。空港に対しては三千三十三億してるんですよ。空港は、仮に国際空港であっても政府の飛行機だけが使うわけじゃないですよ、これは。みんな民間ですよ。国鉄で新駅つくります、地元負担でなけりゃ新駅許可しませんよ。なぜ空港に、あるいは港湾にだけこれだけの補助を与えるわけですか。国民の一番の足である国鉄が、財政再建にっちもさっちも動かないというのに、それには財源を与えるということにちゅうちょするんですか。私は、あなたがさっき、
そこが認識不足なんですよ。関係閣僚協議会では総合交通対策の中心に国鉄再建を置くと、こういう規定をしているわけですよ。したがって、その国鉄の正常な運営のためには合理化と、公共割引の是正を含む運賃の改定と、財政援助措置の見直しをしなきゃならないと決めているわけですよ。したがって、この四十六年の閣僚協議会の後では、少なくも道路は十分に財政措置が講ぜられているのに、国鉄の財政援助措置というのは希薄ではないか、これをもっと上げなきゃならないじゃないか、こういう議論が当然行われなきゃならないわけだ。 それから公共割引の是正というものが一つの柱になっているんなら、公共割引の是正というものが十二分に議論されなきゃならないわけだ。そういうことが一
そうすると、二兆五千四百億はわかりました。あとの残った分については運賃改定の一部でこれを賄うというようなことには絶対ならないという保証はしてよろしゅうございますか。もう一度申し上げましょうか。二兆五千四百億は御説明のとおりわかりましたけれども、それでも残る赤字は来年の計画の中に入ると思いますが、その赤字分の処理は運賃の値上げによって賄うと、こういうことになると、いまの再建計画で一応公共負担分なり赤字分なりというのはたな上げするということと変わってくるわけだ。そういう心配は絶対にないと考えてよろしいですか。
赤字の起こらないような方向に持っていくことはそれは当然ですけれども、赤字は赤字として起こりますよ。また、残りますよ。その場合の措置を聞いているんです。しかし、これは来年同じことは繰り返されないと思いますので先へ進みますが、そこで、赤字ローカル線等の再建のために百七十二億を今年度お出しいただいたと。ところが、赤字ローカル線の一体財政再建のための金額というのは総計で幾らになるか、年次計画としてどういうふうにこれを返済していくか、これは呼び水の穴があいただけで将来のことはまだわかっておらないですけれども、一応運輸省として、あるいは国鉄としては、将来の計画というのも、見積もりというのは立っていると思う。これはどうなっていますか。
ことしの一番の骨組みの一つがこの地方赤字ローカル線の赤字の解消ということでしょう。ですから、ことし、今回一回で解決するということでなくても、将来の見通しというのは、枠組みがきちんとここで決められなければならないわけですね。ですから、いまお答えいただいたかどうか、もう一度確認をしたいと思いますのは、百七十二億はわかった。一応政府が推定する、解決しなければならないと思う赤字ローカル線の赤字総金額は幾らだ。それから百七十二億引いたあとの残りはどういうように解決をしていくのか、このアウトラインぐらいははっきりしていなければならないわけだから、それを聞いている。
これが国鉄に残らないように解決をしていくということですけれども、あなたの御説明の中で腑に落ちない点が幾つかあります。 第一、国と地方と言うけれども、地方はこういう財政負担するような財政余裕はありませんよ。しかも、これは過疎地域が多くて、財政力の貧困な市町村です。それに財政負担をしろと言ったって、財政負担なんというのは無理ですよ。国がどうしたって主力になってこの問題の解決をしなければならない。その具体的なものが何にもないじゃないか。運輸審議会にかけると言うが、運輸審議会にかけて運輸審議会が明快な解決策を出せるというお見込みですか。それを出せるくらいなら、再建策なんというのはとっくに運輸審議会が答申しているはずだよ。 これはどう
そうすると、いまの大臣のお答えは、こう受け取ってよろしいですか。国鉄財政の圧迫要因のうち、国鉄の責任外と推定されるいま問題になりましたような項目については、政府が責任を持って解決していくんだと、そう了解してよろしゅうございますか。
