加藤勘十

それでは、経理の問題につきましては帳簿を見た後に譲ることにしまして、一昨日の私の質問で、大体要点についてお答えもあり、そして、そのお答えの中には、交換公文には講和条約発効後とあるけれども、小笠原島民の現状等経過にかんがみて昭和十九年の強制立ちのきの当時を基準とする、こういうことが明確にざれたわけでありますが、その昭和十九年三月の強制立ちのきのときの島民の現状については、これは東京都に戸籍役場があるわけですから、その戸籍役場についてごらんになれば、調査なんというめんどうなことをしなくともわかっておるはずと思いますが、発表された書類を見ると、いろいろの面でそのときの世帯構成の員数等の数字が違うのですね。だから、どれが正式であるか。これは

そうしますと、政府の方で見ておいでになる人員は、一時的滞在者というか、滞留者というか、渡島者というか、そういうものも含まれておっての数字である、こういう御見解ですね。

これによればそれは除くということになっているが、政府の方ではまだはっきりわからない、こういう御見解のようです。われわれは、島に居住しておって、島に祖先の墳墓を持ち、そうして島に居住するという希望者で強制的に疎開させられた者という見解が妥当だと思いますが、ここにあるように、軍の工事に従うために一時的に渡っておってそこに世帯を構成しておったような者もないとは言えないと思いますが、そういうものもこの同胞援護会の発表した数字の中には含まれているらしい。今あなたのおっしゃった千三百三十何世帯とは約四百近い世帯の違いがあります。これはあなたの方が正確であろうと思いますが、いずれにしても、こういうものは、戸籍簿は焼けていないわけですから、東京都の

それから、この強制疎開を受けた当時に、これは一昨日もちょっとお伺いしたのですが、沖縄に戸籍のある三十世帯と、朝鮮の人、——これはその当時は当然日本の国籍ですが、朝鮮の方の世帯が三世帯あったわけでして、その後朝鮮の人々は独立国の朝鮮の国籍をとられて日本でなくなったわけですが、強制疎開当時の基準によるということになると、この三世帯も日本に国籍のあった人だと思うのです。これは数も非常にわずかではありますけれども、やはり除外すべきではなくて、今日は事情が変わって朝鮮国という独立国の国籍を持っておられるけれども、そのときは一本の国籍であるし、その妻の立場にある人は日本人であるし、小笠原に居住しておった人なのだから、当然日本人と同様に扱っていい

なるほど、交換公文にはそういうように書いてございます。従って、交換公文によるべきものであるということは間違いがございませんけれども、その三世帯の朝鮮国籍の人々も現在は日本に住んでおられるわけですね。引き揚げてきて以来ずっと日本に住んでおられるわけなんです。朝鮮に帰ってしまったというならばこれは別問題ですけれども、おられるのだから、もし島民の他の配分を受ける人々が承諾をされるならば、数が非常に少ないから、形はどういう形になるかわからぬが、見舞金とかなんとかいう形で配分にあずからしてもいいのじゃないか、こう思いますが、そういう便宜の措置を講ずるということについて、どういうようにお考えになっていらっしゃいますか。

それも一つ研究要項として保留しておいてもらって、次にお尋ねしたいことは、従来、いわゆる三団体、帰郷促進連盟と土地所有者委員会と農業同志会、この三つの団体ということになっておったようでありますが、この配分については三つの団体の間の意見も一致しない。さらに、帰郷連盟の状態は、一昨日も申しましたように、幹部に対する不信等から、分離した協議会といわれる新しい結成ができた、こういうようになっておりまして、これらの間の意見が不統一である。政府は、アメリカからの金を配分する前に、その保存の方法について、政府の手で保管するか、市中銀行に預託して利子をとるようにするか、こういうことで、島民の多くの諸君から委任状をとられて、その三団体の代表者にその点に

そうしますと、大体政府の方でもわれわれと似たような考え方を持っていらっしゃるようですが、ほぼ、政府としての素案といいますか、原案のもとになるようなものを四団体の代表に内示してその意向をお聞きになって、——それは単なる参考にお聞きになるのであるから、私は必ずしもそれらの意見をみないれなければならぬとは思いませんけれども、配分案が明らかにされたときに、これは公平であった、これは不公平であった、こういうことがおのずから生まれてくるわけですから、公表されたときになるほどこれならばすべてのものの上から言って公平だと思われるような案が素案として一つ示されて、一応内意を聞いてごらんになったらどうか。それをもしおやりになるとすれば、ほぼいつごろのお

長いことでないというて、およそいつごろの腹づもりでいらっしゃるか。

もっといろいろお尋ねしたいことがあるのですけれども、そういう案が示されるというときになってかれこれ文句を言っても仕方がないと思います。ここに福田君もおられますが、福田君も従来の責任上背を向けてしまうわけにはいかぬと思う。これは委員長の立場でなく同僚の立場として言うのですけれども、背を向けられるのでなくて、積極的に乗り出してもらわなければならぬと思います。 　そこで、長官に伺いますが、今までお留守中に局長からいろいろお伺いいたしました。私も決してこの問題を一党一派にとらわれた立場で問題にしているわけではなく、数はわずかであるけれども、ほんとうに小笠原島民の気の毒な立場、それから、毛のを合理的に処理しなければならぬという立場からお尋ね

総務長官から今のお言葉を聞いて、島民はそれに期待して待っていると思います。 　小坂さんに、あなたは何といったって交換公文の交換をした外務大臣としての質任者でありますから、これがあまりに不公平になるということはないと思いますけれども、世間が見て得心がいかぬようなものであると、どんなに貧乏で困っておっても、やはり一寸の虫にも五分の魂ということがありますから、貧乏人はまた貧乏人のように反発しないとも限らぬと思います。そういうことがないように私どもも島民諸君とは十分話し合いますけれども、今長官が言われたように、公正に処理されるということについて一つ共同の責任を持っていただきたいと思いますが、どうですか。

私は今日はもっぱら小笠原の問題についてお伺いしたいと思いますが、具体的な内容に入る前に外務大臣に対して二、三お尋ねしたいと思います。 　その一つは、小笠原は、言うまでもなく、平和条約の第三条によって沖縄同様に扱われておるわけであります。従来、日本人の関心は、沖縄については、住民も八十万をこえる多数が居住し、利害関係も大きいという点から、あらゆる角度から、あらゆる問題について沖縄のことについては相当委曲を尽くして質疑がかわされておると思います。ところが、同じ条約の同じ条文に規制される小笠原の問題については、もちろんある重要な段階においての質疑はかわされておりますが、とかく、小笠原に元居住しておった諸君から見ますると、ひとり取り残され

アメリカから日本に渡された金額の内容についての具体的な点は、総理府長官なり特連局長なりにいずれあとから具体的にお伺いしますが、今外務大臣にお尋ねしたいのは、その施政権返還の交渉をなさいます場合に、小笠原も含まれておる、こういうお話でございました。それならば、どういう程度にその交渉は進捗しておるのでしょうか。まずこれを一つお伺いしたいと思います。

そうしますと、具体的には交渉はたび重ねて行なっていらっしゃるが、まだ何らの結論づけるような進捗は見ていない、一口に言えばこういうことなんですね。ただ、努力するというアメリカ側の意図がある、こういう程度ですね。 　そこで、施政権の問題は何というても沖縄が中心だと思いますが、その施政権を返還してもらう前提として、せめて旧住民の島に帰って生活の根拠をそこに持つように交渉することはできないのですか。従来長い間先祖伝来持っておった生活の拠点なんですから、その生活がそこでできるように取り計らってもらうということはどうなんです。そういう交渉はなさったことはないのですか。

これは外務省でも御承知のことと思いますが、小笠原の多くの小さな島があります中で、軍事施設を持っておる島というものは一つか二つなんですね。あとは軍事施設はない島がたくさんあるわけです。そこにも戦前には相当程度に人が住んでおったということが言えるのです。それから、もう一つは、御承知のように、終戦直後に白系の住民の帰島を許しておるわけなんです。これは、もし白人系であるがゆえに許したというならば、明らかに人種差別の非常なものであると言わなければならぬ。けれども、私は今ここで人種差別の不当を責めようというつもりはありません。ありませんけれども、何と弁明をしても、白系なるがゆえに帰島を許し、白系ならざるがゆえに帰島を許さないということになれば、

小坂外務大臣が去年の二月二十七日の予算分科会で田中織之進君の質問に対してこういう答えをしていらっしゃるのです。それは、施政権の問題が問題であることはよくわかるが、その前に住民の帰村を先に交渉すべきではないか、白系住民が先に帰って、前からおった住民の財産権を侵害しているようなことがないかという質問をしたことに対して、あなたは、今までこれは調べたことはない、だけれども、さらに調査して財産権の原則に反することのないようにしたいと言って、調査を約束されているわけなんですが、実際問題としまして、先に白系住民が帰って、ここでアメリカの国会から調査団が来たときに座談会を開いているのですね。その座談会の席上で白系住民は、純粋のというとおかしいが、日

私は、外務大臣から率直にありのままをお答え願って、その点はきわめてきれいでいいと思うのです。だが、残念なことは、まだ調査も行っていないということなのですが、そこで、もうあそこに何らかの形で、日本の海上保安庁の船でもよし、何か行く方法はアメリカと折衝すればあるのではないかと思すのです。なるほど、二十一年に白系住民だけ帰した時分にはそういう感情的なものもあったかもわかりません。われわれは、非常に好意に見ても、相当に人種的偏見が彼らの頭の中にあったということを否定するわけにいかぬと思います。しかし、今日、終戦以来もう十何年たって、すべての点においてアメリカは極東方面において日本の協力を求めなければならない。また、今おっしゃるように、ガリオ

この点は今度は正式に一つ交渉の議題としてやっていただきたい。小さい問題のようでありますけれども、これは日本人の感情にとりましては大きな問題なのです。アメリカ側からいけば日本人に対する不信ということが言われるかもわからぬが、日本側からいけ、は、アメリカの不遜というか、不信というか、何といっても小笠原は言うまでもなく戦前の行政版図は東京都の所管だったのです。ある意味からいけば日本の玄関口なのですよ。その日本の玄関口である小笠原が、一方においては軍事的な理由において先祖の墓参りもできない、しかも無人のままに放置されておる。これは前の住民が帰っていけばそこに幾らでも生活の根拠を開拓することができる。そういう余裕を持っておるにもかかわらず、し

政府が国民の感情等を尊重して、南であれ北であれ、関係各方面に折衝されるということは、国民としては非常に望ましいことなんです。われわれは、ただアメリカにだけ強く当たれ、ソ連や中国に対してはどうでもいいというような考えを持っておりません。われわれは、それがソ連であろうと中国であろうとアメリカであろうと、日本は日本のあくまでも独自の権威を持って、独立国の権威を持って交渉に当たってもらいたい、こういうことの考えを持っておりますから、外務当局は、樺太、千島の方面に墓参に行きたいという希望者があるならば、それを向こうが受け入れるか受け入れないか、そういう交渉をなさること、それからまた、受け入れぬとすればなぜ受け入れないかということをもはっきりさ

局長とはたびたび話し合っておるから、局長は具体的な問題のときにしてもらうことにして、やはり長官に責任ある言葉を聞かぬと工合が悪いと思いますから……。

先ほどもちょっと外務大臣からお話がありましたが、昨年アメリカ政府と話しがついて交換文を交換され、その交換公文の趣旨に基づいて六百万ドルという金が日本政府に渡された。それが六月八日ですね。六月八日でありますと、今日までほぼ十カ月経過しておりますね。十カ月経過しておるが、この配分についてはいろいろな困難な点があることはよくわかりまするけれども、一体総理府としてはどのようにこの配分についての案が作成されつつあるのか。三つの団体がこの配分について島民から委任状を取り、そして、その金の保存方法については、一応その三つの団体の代表者に、政府の監督下に行なうということをまかしたわけなんです。そして、その結果として、結論的に言えば三つの銀行に保管さ