加藤勘十

政府が諮問といいますか、相談といわれるか、意向を聞くといわれるか、そういう対象となっておるのは、帰島促進連盟と土地委員会、農業同志会の三団体ということでありますが、それはその通りですか。

今長官のお答えの中にありましたように、従来、この三つの団体の間、あるいはこの間に政府も関与されたかどうかわからないが、少なくとも十数回の会合が持たれ、交渉がなされたようであるけれども、三つの団体間の意見がまとまっていない。さらに、その間に、帰島連盟の幹部の中から、事情は別にしまして、ともかくも警察から検挙される、その経理に関する書類が引き揚げられてしまった、こういうような好ましからざる事態が発生し、事態は少しも進展しない。のみならず、この幹部の少数の間に話し合いが進められて、帰島連盟所属の多数の人々が、ほとんどその意向が受け入れられていないという点から、いわゆる局長協議会というものを持って大会を開いて、そして、この帰島連盟から脱退を

実は、私、相当にこまかい資料をもってこまかくお聞きしようと思っておりましたけれども、大臣も委員長も大体四時までという話だそうですから、四時までには私の予定はちょっと終わらない予定なんですけれども、端折りまして、要点だけを中心として、できるだけ四時ころに終わることにします。 　そこで、問題は、いろいろ言えば文句はあるのです。ありますが、要点は、現在の引揚島民の窮状にかんがみて、この金がいつどのようにして配分されるかということが一番中心なんです。ところが、それについては、今日までの経過について一通りあなた方に毛頭に入れておいていただかなければならぬことは、これは外務大臣もちょっと聞いておいていただきたいのですが、昨年の暮れ島長に一人に

時間があまりなくなったので悪いが、問題は、今申しました通り、これをいかなる基準によって配分するかということに帰すると思います。しかし、それには、今日までの経過等についても十分勘案されなければなりませんし、また、今局長が言われたように、自分勝手な主張だけか通るというものではございません。それがために交換公文という一つの基準があるわけですから。私どもも、公平に見て、この交換公文がその基準でなければならぬし、政府は、むしろ、あまりに各団体間の意見が疎隔して合わなければ、その基準に基づいて政府の原案というものを示されて、各団体の代表の同意を求めるようにされてはどうか。もちろんこれは内意ですね。正式には政府が配分権を持っておるのですから。しか

もう少し立ち入ってお伺いしたいことがありまするから、あさって若干の時間をさいてもらって継続したいと思いますから、きょうはこれでやめておきます。

関連。今の副総裁のお答えについて、ちょっと関連質問をしたいと思います。 　その一は、きのうからの国鉄労組との団体交渉の過程において、他の組合との交渉が妥結した。そのときに、国鉄労組に対しては、君の方との話し合いがまとまらぬうちはほかの組合との妥結はしない、こういうことを言うたということに対しての御弁明がありまして、そうでないということを今お答えになったのであります。それは言葉だけですから、私どもはどちらがどうということを言うつもりはありませんけれども、少なくとも国鉄当局としてはこういうことはお考えにならなかったのですか。国鉄労組と一方において交渉しつつある、そうして幾つかの組合が他にもある、その他の組合と話し合って、そのことが全従

今の副総裁のお答えですと、こういうことが次に当然考えられる。幾つかの組合があって同じように交渉をしておいでになる。私どもも、それらの組合の組合員が所属しておる個々の職場においての問題でありますれば、これはその組合個々できめられていいと思うのです。けれども、今おっしゃるように、給与というような全従業員に関係を持っておる問題については、かりに一つの組合がまとまったからというて、それで全部を押しつけるわけにはいかない。ことに数の上からいって、それを全員に押しつけるということはできない。だから、あなたがおっしゃるように、交渉は個々にされても、いよいよ今おっしゃる一つの組合が当局の申し出を了承して、そこで妥結をするから、妥結するやつは待ってく

今お話しのように、ただ三つの組合とかりに妥結ができたからといって、それをそのまま全員に押しつけるわけにはいかない、当然残った組合との話し合いもつけなければ支給ができないから、誠意を持ってできるだけ早くその方にも言うことを聞いてもらうように努める、こういうお話でしたね。それならば、ほんとうに労働組合というものをあなた方が尊重していらっしゃるならば、三つの組合との妥結という最終結論を待つまでもなく、それをそのままにしておいて、そういう過程において国鉄労組の方に話しかけられたらどうだったのですか。そうすれば、国鉄労組の方でも、話し合いがまだ進んでおるようだけれども、協定は結ばれていない、ことに三つの組合がそういうことを言っているならば、お

私が今ここで問題にしているのは、額の問題じゃないのですよ。額はどうあろうとも、少なければ少ないで組合全部が納得すれば、それでいいのだ。問題は、さっき言うように、三つの組合が承諾した、承諾したならば、それでは調印だけは国鉄労組の方とも話し合うから、ちょっと待ってくれと言って、そういう形において国鉄労組の方に呼びかけて、幸いに団交の進行中なんだから、その進行中に、三つの組合はこうこうであるから、一つ君の方も考えてくれぬか、こう言われることが僕は常識上妥当だと言うのですよ。それを、あなたの方は、三つのものはもうあのときはこっちの言い分をいれたから、当然妥結すべきものだから妥結した、妥結してしまっておいて、さてお前の方はどうだといって国鉄労

私たちは、ガリオア・エロアの問題につきまして、この委員会において同僚の委員諸君と政府当局との質疑応答を議事録について拝見しております。だが、どうしてもやはり納得のいかないものがございますので、私は主として総理に対して幾つかの点について御質問を申し上げたいと思います。 　まず第一に、ガリオア・エロアの、債権債務と心得ておられるその債権債務発生の条件について、総理は、経済のことならばおれにまかしておけと言われるほどに、自他ともに許すいわゆる経済専門家的な知識をお持ちの方であります。その経済的な専門的知識をお持ちになっておいでになる総理が、債権債務の発生についてどういう条件が整わなければ成立しないのか、これについてまずお伺いしたいと思い

私のお尋ねしておる焦点はちょっと違うです。一般論として、債権債務の発生についてどういう条件のもとに発生をするか、まずこれをお尋ねしておるわけです。具体的にガリオア・エロアの問題を債務と心得ておられるあなた方と、われわれ債務ではないと考えておる者との間においてのガリオア・エロアの問題の性質を分析しておるのではないのでありまして、一般論として、まず債権債務はどういう条件のもとに発生するか、これを、経済通として経済的専門的知識をお持ちになっておる総理として、お伺いするわけです。

法律論でなくて、経済現象として、物資なり、あるいはその物資の数量なり、あるいはその価格なり、こういうものが整わない場合に債務という概念が生まれてくるかどうかと、経済通念としてお伺いするわけです。

どうも、総理のお答えは、従来繰り返されてきたことをそのままここでオオムのように繰り返されておるだけであります。少しも国民を約得せしむるに足らないと思います。問題は、そういう具体的に、ある部分は債務と心得るとか、ある部分はどうであるとかいうような問題でなくて、ガリオアの問題を明確にするためには、これが債務であろうとあるいはそうでなかろうと、これを明確にするためには、まず一般的に債権債務の発生がどういう条件のもとに発生をするかというこの通念が定められ、これに基づいて初めて、なるほどこれは債権の性格を持っておるが、国会の承認を経ていないから憲法上債務と断定することはできないので債務と心得る、こういうことが生まれてくるわけであります。もしこ

それでは、一つ観点を変えまして次の問題をお尋ねします。 　それは、終戦直後から日本にさまざまな物資が来たことは事実であります。同時にまた、日本からさまざまな物資が輸出されておることも事実であります。その輸出物資の代金はどのように計算がなされておるか、どういう始末がつけられておるか、この点について総理はどういうようにお考えになっておりますか。

私は、経済開発局なり、あるいは終連事務局なり、あるいは通産省なりにその書類を求めまして、相当大部の参考書類を見たのでありますが、しかし、依然として計算は不可能でありました。なぜか。単価を定めていない。為替相場が、あるときは三百円で数えられ、あるときは四百円で立てられる。為替の一定の標準がそのときによって変わるということだけならまだ別ですけれども、全体として金額等は司令部のどんぶり勘定なんです。このどんぶり勘定では計算のしようがない。従って、今日ガリオア・エロアの問題を清算されようという場合に、日本から当時どんぶり勘定で輸出された輸出物資の代金は一体どうなっておるのか、これをお尋ねするのです。

向こうの計算の数字とこちらの計算の数字といいますけれども、数量に対する価格が明瞭でなくて、どうしてそういう計算ができるのですか。その当時は価格が明瞭でないのですね。もっとも、計算する便宜上、あとからその価格と数量とが日本政府に通知されておる。その当時は全然そういう計算がなかったのです。

こちらの輸出物資の代金はどういう工合になっておりますか。

それでは、水田さんがいらっしゃいましたから、お尋ねしておきます。幸いに総理も御出席でありまして、本来ならこれは総理にお尋ねしたいのですが、まず大蔵大臣にお尋ねします。 　大蔵大臣は、三十五年の十二月二十日の大蔵委員会で私の質問に答えてこういうことを言っておいでになります。いろいろ述べられておりますが、直接関係のあるところを申しますと、「この援助は債務であるということを当時政府が国民にはっきりと言明してなかった事情もございますので、国民の大多数は、これは債務じゃなくて援助だと思っておったのが実際ではないかと思っております。」、こういう答弁をなさっております。それから、もう一つ、こういうことを言っておいでになります。「確かに昭和二十四

私は、大蔵大臣の正直さを責める気持は一つもありません。正直、けっこうです。けれどもほんとうに総理を初め政府の閣僚の皆さんの腹の底を断ち割ったらばどういうことが出てくるかということは、これは、私から言わないで、あなた方皆さん自身で腹を断ち割って出してもらえばけっこうだと思います。（「切腹」かと呼ぶ者あり）いや、切腹なんて、そんな古くさいことは言わない。要するに、問題は、真実を明らかにしてもらいたいということなんです。国民は、真実が明らかになって納得をすれば、時の政府のやることについて承認を与えるでしょう。そうでない限り、依然として言葉によってごまかして、そうしてその場だけをつくらうというような解明の仕方では、国民は納得しません。はっき

私は九つの項目と言いましたが、ちょっと違っておるようですが、それは事務当局の方が正確としましょう。 　そこで、問題は、そういう場合に、債務と心得るならば、少なくとも心得べき条件がなければならぬ。その条件に何があるのですか。この予算は陸軍省の予算ですね。軍事予算です。そして、買い付けた物資は、日本の意思に基づいて買い付けたのでなくして、アメリカの軍事的な必要に基づいて買い付けた物資なんです。そういうように、日本の求めるものは全然受け付けられていない。アメリカの軍事的必要に基づいてやることで、もしこの手段を施さなければ、占領地帯の民衆が飢餓、絶望、そういうものから反乱を起こしたりあるいはレジスタンスを起こしたりしたら、一体どうなるか。