私に与えられた時間が短うございますので、私の質問に答えていただきたい。 いま長官は、今度新しく提案なさった法案の特徴をおっしゃられた。それはその通り、何度ももう聞いた。重複してしまう。私が聞いているのは、全会一致案のどこが悪いかと聞いている。全会一致案のどこが悪いか、それを簡明直截におっしゃっていただければいい。そうしないと国民は、衆議院で全会一致で通したものを何がゆえに改正しなければならぬのだろうか、財界の圧力があったのではないか、あるいは参議院のロートルの圧力に屈したではないかというように思う。事実こういう声があるのです。 通産大臣の権限、すなわち行政庁の長官の権力を何がゆえにふやさなければならないのか、何がゆえに法律で
それは答弁になっていないのです。全会一致案のどこが悪いのですかと聞いておる。参議院云々という言葉が出たが、参議院において審議未了になった。いや、審議未了というより審議されなかったのは、表向きは憲法違反ということなんです。私は青木さんにも会って話しておる。青木さんのパンフレットも、加藤君これを読んでくれということで私はいただいて読んだ。しかし、それは全然本質に触れていないのだ。憲法違反云々ということを持ち出されるなら、しからば自衛隊も持ち出さなければならないし、憲法二十六条は「義務教育は、これを無償とする。」となっているにもかかわらず地元負担や父兄負担が非常に多い。これも問題にしなければならない。にもかかわらず、そのことで問題になって
それでは逐条に移りましょう。 あなたが冒頭に挙げられました独占状態の排除、第八条の問題ですが、これはいわゆる前の法案、五十年四月二十五日提出の法案では独占的状態の排除、つまりそういう状態があるときには営業の一部を譲渡するというのが中心で、それに対してあれこれ条件がついておりました。しかるところ、全会一致案には、審決前における主務大臣との協議に関する規定を削除しておる。ところが、あなたはいまそれを付加したことがよろしいとおっしゃったのです。どういう点でよろしいですか。
異なことを聞くものですね。これはただ単に意見の相違ということだけでは片はつかぬ問題ですよ。さきのいわゆる全会一致案が、すでにあるところの、公取は審判手続開始前及び審決前に主務大臣に協議するという項をあえて削除したのはみえや酔狂じゃないのです。思いつきじゃないのです。前提は一般の法律の慣習に従っているのです。 〔橋口委員長代理退席、委員長着席〕 それをあなたは改正、改正とおっしゃるけれども、私は改悪だと言う。なぜかならば、調査活動前に主務大臣の意見を聞かなければならぬということになっているでしょう。少なくとも、この調査の対象は非教育者じゃありませんよ。犯罪と書っては行き過ぎかもしれませんけれども、この法案に違反をした疑い
よく気をつけて答弁してくださいよ。スコラ哲学なら結構ですが、よく気をつけて物を言ってくださいよ。これは歴史に残りますからね。私はそんなことはあり得ないと思う。あなたもあり得ないとおっしゃったから申し上げますが、少なくとも被告とか被疑者を調査する以前に、その関係の内容をよく知っているとはいうものの、それの指導、育成、強化の責任者に調べていいか悪いかを聞くなんて、そんなばかなことがありますか。そういうことをよろしいと言うならば、国会において、検事局の捜査中の案件なるにより本件はこの立法府では審議すること相ならぬなんてことがもはや言えなくなりますよ。過去の先例がみんなそうなってきておるのだ。 もっと具体的に申し上げましょうか。最高の権
私は法的手続を聞いておる。審判とか審決ということは裁判なのです。裁判は手続なのです。手続を誤ったらその裁判は過つことになる。したがって、私は手続を聞いておる。あなたたちは大いなる矛盾を犯していますよ。 では、お尋ねします。同じ法案の中に、「審判手続及び訴訟に関する規定の整備」というところがあります。そこを出してください。そこを一遍読み上げてください。
そうです。
第十の一と二。
はい。
はい。それで結構。
大企業はいろいろ複雑なことがあるから、慎重によく調査をしなければならぬ。それを、指導、育成、強化の最高責任者である通産大臣からは聞いてもよろしい、いや聞くべきである、聞く権限を与えるというのがさきのあれですよ。ところが、この第十になるとどうなっておるか。「公正取引委員会は、事件について審査官の職務を行つたことのある審判官その他事件の審査に関与したことのある審判官」に「審判手続を行わせてはならない」と書いてある。どっちが正しいのです。この事件と言いましょうか、「職務を行つた」とここにはなっているけれども、この「職務」とは、当該事件を調査した人である。同時に、調査という言葉をここでは「審査」と言いかえておりますけれども、その審査に関与し
あなたは公害裁判を調べなさったことがございますか。
公取委員長、あなたに承る。 公害裁判の場合も、これは当該社長が一番よく知っていることである。同時に、その公害を発生させているその発生源のポジションに働いている労働者が一番よく知っている。ところで、それを統括しているのは通産大臣であるが、公害裁判を開始する前に調査が行われますね。その調査を行うときに一々通産大臣の意見を聞きますか。
では法制局に聞く。
法文上通産大臣に事前協議をする権限を与えたり、また、次に審判が行われる直前において協議をしなければならないというような、そういう権限が通産大臣に与えられておりますか。
そのとおりです。だから聞かなければならぬ。ほかに前例がない。外国にも、国内にも、同じ通産省傘下においてさえも前例がない。この独禁排除、この問題にだけこれを取り入れてきた。何か理由があったんでしょう。しかもなお全会一致案は、だからというのでこれを排除した。全会一致した。これは自民党の良識も、公明さんも、民社さんも、共産さんもみんな——そのときは新自由クラブさんはいらっしゃらなかったけれども、そのとおりだということで全部一致した。慣例にも前例にも法令にもないようなことを、なぜこの際あえてここへ取り込まなければならぬか。一々通産大臣に調査を開始します、いかがでございましょうと意見を聞いて、やめておけと言われたらどうするの。公取委員長、そん
わかった。そんなことを聞いておるのじゃない。環境を守り、人の生命を守るためには——公害発生源の当該主務長官のみならず、そこに働く機密を知っている連中まで排除しておるのです。それが今日の実態なんです。なぜこれだけを行わなければならないのか、まだ理由がわからぬ。本当は、これは実は通産大臣に篤と承りたいところである。 もう一つ、あなたは専門家ですから、審査並びに審決の最高の指揮官でいらっしゃるからお尋ねするが、伝言は証拠になりますか、なりませんか。法制局から聞く。
さすがあなたは専門官で、よう勉強していらっしゃる。りっぱなものです。は検事といえども判事並びに裁判所にこれを証拠物件として提出することはできない。したとしても、それは無効である。証拠裁判における伝言は無効である。無効なものをなぜあえて有効としなければならないのか、ここが聞きたい。法律をよく勉強している人にそれを答えてもらいたい。わが国の法律のみならず世界じゅうの法律が伝言は証拠とならないとあえて規定しているのだ。 お尋ねする。大臣は、あなたと長官と相談をするときに、一々自分が調査に行きますか。行った場合にどうなる。あなたの方の調査の機密を漏洩することになりますよ。なぜかならば、おれの言ったことを証拠立てなければならぬから現場を見
もちろんだ。そんなことは当然だが、実質証拠にならないものの意見をなぜ聴取しなければならないか。なぜ私はこういうことを言うかというと、過去ずっと審議の状況を聞いておると、通産大臣の意見を聞くと何やら審査と審決が円満にいくような、それを聞かないと何やら欠陥があるような御答弁がずっと一貫して行われてきておるから言うんだ。通産大臣が一々現場を調べに行きますか。全部伝言になりますよ。そんな証拠にならないような——ならないようなではなくて、ならないんだ。これは確定しておるんだ。確定した事実、公知の事実である。それをあえて本法案だけがなぜ後生大事に新しく取り入れなければならないのか。これは何法の第何条じゃないのだ。法学通論なんだ。こんなものは大学
私の質問に答えてください。あなたは頭がよくて大変な努力家であるということはよう知っているのだからね。ここであなたの知識を披露してもらおうとは私は思っておらない。私の質問に答えてもらいたい。 法学の基本にももとる問題、先例もこれなき問題、各国が否定している問題、それをなぜ本法だけは取り入れて、金科玉条として、その方がよろしいという答えがどうして出てくるのだ。しかも、共同一致案はしかるがゆえにこれを否定しておる。 あえてあなたたちがそれで抗弁しなさるなら私はお尋ねする。日本鋼管はレールをどれだけつくっておるか。
