時間がだんだん迫ってきたようですから簡潔に御答弁を願います。 大臣、この問題について検討をすると言われましたが、本当に検討した結果、トップとともに四九をどうするか、三六をどうするかということを並行して検討なさる余裕がございますか。ございますとするならば、だれと、どこで、どうなさる御予定でございますか、それを具体的に聞いておきたい。
いつというめども立っておりませんか。
せっかく農林省の政務次官さんがいらっしゃいますからお尋ねいたします。 農協の員外利用は何ぼ許されておりますか。
五分の一とおっしゃいますと、会員の二割ということでございますか。——では、通産省にお尋ねする。消費生活協同組合の員外利用は何ぼ許されておるか。通産省は制限する方へ回っておるから御存じのはずだ。——私、時間を急ぎますから、こういう時間は省いてください。
消費生活協同組合の員外利用の許可基準は大体五％でございます。すなわちいかなる場合も会員外に利用するという場合は、その機構、その制度等々によって基準があるのです。取引所の員外利用は何ぼですか、基準を承りたい。
指導目標は何ぼですか。
この質問は、各党各委員が何度も質問したところでございまするけれども、いまだに答弁がないので、時間のロスを承知でお尋ねしておる。 これは明らかにもはや員外利用の方が員内利用を超過しているのです。それだったらもう会員制は必要なくなってくる。それだったら会員に与えられておる権利というものは必然的に喪失しなければならぬ。日本の法体系から言って、いやドイツの法体系から言っても必然的にそうなっている。なぜ商品取引所だけの員外利用が会員の二倍も三倍も許されていいのか。それに対して基準すらも、指導目標すらもないというあなた任せの自主規制だから問題が絶えないのである。もし、しかりさようとするならば、会員に与えられたる特権、これは剥奪されてしかるべ
この答弁はいただけません。現に過超であることはもう百も承知の上のことなんです。この間うち、委員の皆さん、質問なさった全員が、員外利用が多過ぎると。定説だの何だのということは、通産省にも前例これあり、農林省にも前例これありだ。それをごらんになればおのずから明らかなところなんだ。ここらあたりに本法案は会員のための法案改正であって、一般大衆あるいは日本経済の健全化のための法案ではない、改正案ではないと言われるゆえんがあるわけなんです。せめて参議院でこの問題が審議される期間中には、指導方針がどの程度であるかぐらいははっきりしてもらいたい。その指導方針がなくてあなた任せであるから、会員がやりたいほうだいのことをやる。 時間が来たようですか
結論。私どもは考え方が違いまするけれども、資本主義経済下ケインズを追求している今日では、私はこの機構は必要だと思います。必要を唱えます。しかし、日本の商品取引が日本の経済の恥部であってはならぬと思います。いま現在では遺憾ながら恥部でございます。これを回復させることが指導、育成、強化の責任者である通産大臣、農林大臣の任務であり、それを援助するためのりっぱな法律をつくることがわれわれ立法府の任務でございます。この任務が本当に達成できるよう、行政の責任者である通産大臣も農林大臣も覚悟を新たにしていただきたい。 以上です。
お許しを得まして質問をしたいと存じます。 最初に承ります。先ほど横山議員が新聞記事に触れられましたが、私は一体どの範疇に属するのでございましょうか。三つの区分けをなさったようでございます。しからば、私はどの範疇に所属するでございましょうか。
私も横山委員もなぜこんなことを言わなければならぬかと申しますと、社会党議員ではありますけれども、資本主義の今日のこの時点においては取引所というものは必要であるという認識に立っているからでございます。不必要論者ではございません。お互いにその必要性をよりよくアウフヘーベンするために協力を申し上げている。にもかかわりませず、それが理解していただけませんと、次はどういう結果になるか。新聞、ラジオ、テレビで何を言われましょうとも、民主主義の今日でございますから、私どもはこれに対して否定はいたしません。しかし、する場合には真実を語っていただきたい。特にこの会員組織でございます全商連の関係の皆さんにぜひ真実を基礎とした報道をしていただきたいという
誤解があってはいけませんから、補足しておきます。 私は、先ほど横山委員が提出なさったあの記事を真実だとは思っておりません。もし、あれが真実であったとしたならば、公務員の秘密を厳守しなければならぬ規制を逸脱したことになる。そのようなことをまさかエリートの官僚のお方がおやりになるなどとは思いません。そんな頭の悪い人は、公務員規則を逸脱するような行為をなさるお方は通産省にはないと、私の二十有余年の通産省との間柄において私は信じております。しからば、それはフィクションであった。まあフィクションでも、あれを是認しておきますと、次から次へとエスカレートするからでございます。その点をよく考慮に入れて、大臣としてはこの法案が、いずれどうなるかは
しかし、その取引所や会員が自分の権利を行使する場合に、先ほど鈴木さんがなるべく自由にしていただきたいとおっしゃった、そのとおりです。といいながら国会とか政府の行政指導や忠言のみならず、今日もっともっと大きい圧力が取引所や会員に押し寄せているということを大臣は御存じでございましょうか。権利を正しく行使するには、規制はあるけれども自由でなければなりません。しかし、その行政指導の任とかあるいは立法の任でない部外の方から圧力が加えられている。その圧力は部内の者でなければわからない原因を取り立てて、会員やあるいは取引員に圧力を加えておる、こういう具体的事実があったとしたならばどうなさいますか。これは両大臣に聞きたい。特に農林大臣に聞きたい。
通産大臣、いまのことについて、あったらどうするか、指導系統以外から圧力があったら、これに対してどうしますか。
私はあえて抽象的に申し上げた。固有名詞や事実の詳細をここで論議する問題ではないからでございます。警察ざたになったりあるいはその筋が手入れをしなければならないような案件が行われているという事実を、通産大臣も農林大臣も御存じなければ、あなたたちは長生きをしますよ。
いいえ、あったらどうしますかという答弁を要求しておるのです。
産構審の答申にも抽象的に書かれておりまして、すでにそれは調査済みのことと存じます。しかし、そこらあたりが先ほど横山委員が言いました、証券と商品と比べて商品の方が品は品でも品位が低いと何度も何度も言われた、そこらに原因があるわけなんです。上場商品の数をふやしたいとするならば、まずそれ自体に要求されるのは、その品位を、みずからの品位を上げなければならぬでしょう。三品市場とは何かと尋ねられますと、私はときどき答えることがある。左のほっぺたを張られ、右のほっぺたを張られ、それでなお足りぬで頭のてっぺんをピンはねされるから、それで三ピンである。これでは伸びようがないです。これでは品位の上げようがないんです。さればこそ、これはもう商品市場を語る
農林大臣、それでよろしいですか。
まだまだありますが、いま委員席から声あって、あちらの方ががらあきではないか、理事が一人もいなくて、これで法案審議ができるか。なぜかならば、いまも鈴木会長からもこの点は修正してもらいたいという意見が出ている。いま、あなたたち御両所の御答弁で、答申とは大分かけ離れて、答申に盛られているけれども法案に盛られていない、片手落ちであるという御答弁、さすれば、修正をするか附帯決議をつけなければならぬ。その場合にはおのずから委員長ないしは理事がその局に当たるというかっこうになるわけだ。その相手がいないじゃないか。委員長どうする。ふまじめだ、やる気がない、全然やる気がない。
私は審議を引き延ばすのが目的ではございません。まじめに審議をし、われわれ委員はすでに後ろ指をさされているのですから、それにこたえるようにまじめに審議をしたいと思えばこそのことで、決して引き延ばそうとか、きょうこれを流そうなどという、そんなよこしまな気持ちは毛頭ございません。 さて、この法案に盛られたことにつきましては、これはまた他の委員の皆さんにもお願いすることとして、私はまず第一番に、今度の法案は片手落ちになっているにもかかわらず、声あっていわく、今度は委託者保護ができます、今度の法案が通れば委託者が保護されます、こういうことが盛んに流布されている。委員諸公の中にも、だからこんなものは早うぽんぽーんと通しちゃったらいいというべ
