一歩前進ではあるけれども、答申に盛られている内容それ自体も五つも六つも骨抜きにされている。これだけでは安全ではない。その安全でないものを、今度は大丈夫です、今度はよくなりましたという宣伝は、これは間違いだと思います。ついては、両会長さんにこれについての御所見を承りたい。
さすが、先ほど私が申し上げましたように、最高権威の四人さんは品位も高く上品でいらっしゃる。こういう方ばかりが会員になっていらっしゃれば、もう事は間違いないと思う。これは当然のことです。なぜかならば、商品取引所法九十四条、不当な勧誘等の禁止で、誇大な宣伝や誇大な間違った誘導は禁止されているはずでございます。それは当然御存じのはずでございます。だから、私は法のたてまえから言っても、余り皆さんが大丈夫だ大丈夫だ、今度はよくなりましたというようなことを素人の皆様に宣伝なさることは、法律違反の疑いの出てくることと存じます。したがって、ここの発言が大事なんです。外務員の皆さんは受け売りして尾ひれをつけますからね。大臣が大丈夫だと言ったからこれ大
あなたね、それは模範答案でしょうけれども、答弁がすれ違ってますわ。私は、答申に委託者の金と業者の金とを分離しなければならぬ、これはいままで何度も何度も唱えられてきておることなんです。しかも、そのように行政指導が行われておるはずなんです。にもかかわらず、今度の法案になぜ入れなかったかということを聞いておるのであって、倒産したらそこで預託者が困るだろうから、それはこういうふうに始末します、そんなこととは関係抜きだ。あなたの言っていることは、それはとどの詰まりの話なんです。
これは両省にお尋ねいたします。 両省は、会員の会計について立入検査をして、明らかに分離されているということを確認していらっしゃいますか、いらっしゃいませんか。
しからばお尋ねいたします。 これは農林省も同じですか。
それではもう一つ、その件についてお調べになりましたときの銀行残高、これをきちっとしていただきたい。資料として提出願いたい。 それから、私が固有名詞を申し上げましたら、それについても疑念のあった場合には立入検査をして、その分離状況を、経理状況をはっきり調査することは可能ですね。私はあえて名前は言いません、固有名詞は言いませんが、それは可能なんですね。もし、可能とするならば、私は期日を指定いたします。その日の銀行残高、分離してある預託者の金は何ぼであるか、会員の自己資金は何ぼであるか、これははっきりやれますね、お尋ねします。出していただきたい。出すか、出さぬかでいいです。
そんな抽象的に逃れようといったってそれは無理ですよ。余りそのものずばりで言っては失礼に当たりますから、私はほかに例をとりましょう。 たとえばどの会社でも、どこの会社でも労働者がございます。その労働者が社内預金ということをいたしております。この社内預金は会社の利益金ではありません。したがって、これは当然分離預金されているはずでございます。分離預金をされれば銀行残はいつの日にでも取れるはずでございます。簡単に取れる。電話一本入れたらすぐに取れる。あなたたちがはっきり分離されているとおっしゃるから、そうお尋ねするわけなんです。諸帳簿や証憑書類をひねくり回す必要はないんだ。委託者のあるいは労働者の預金は一括どこの銀行にどう預けられている
あなたすれ違い答弁しちゃいかぬよ、時間を食っちゃうから。私の質問とはすれ違いのことを答えておっちゃいかぬ。 すでに分離されていると答えたでしょう。すでに今日の時点において分離されている、過去に立入検査したこともあるとおっしゃった。私はその前提に基づいて物を言っておるんであって、この法律が通ったらどうこうなんて、そんなことは質問していない。だから、分離されていると両大臣がお答えになり、過去において立入検査したということもあるとおっしゃるから、それじゃ立入検査したときの当日残をはっきり公表——いや公表とは言わぬ。企業機密に属するならば公表とは言わぬが、発表できますねと、それからなおそれができるというならば、今度は私が固有名詞を言うた
農林省、同じ点……。
これは現在までの法律でも、ねばならぬことになっておる。なぜこんなことを聞かなければならぬか。本当に委託者保護が過去において行われずに、泣き寝入りになった件や棒引きになってしまった件がたくさんあるからだ。したがって、将来のことを言わぬと、過去のことで結構だから、この法案が衆議院で終了するまでに、あなたの方の手持ちのものをまず出してください。手持ちのものが出たら、次は私が固有名詞を言いますから、至急立入検査してもらいたい。当然だ。それがあなたたちの行政指導の任務でしょう。やれるか、やれぬか、この一言でいい。——そのお答えがないと次へ進めませんよ。
答弁になっていない。 もう一度言う。両大臣は分離されておるとおっしゃったんでしょう。あなたたちがそういうふうに耳打ちしたから、大臣はそう答えた。じゃ、分離されているというものならそれが出ぬはずないじゃないか。企業機密でそれを公表することができぬというならば秘密会にしたって結構だと言っているんじゃないか。何が言えない。やってないからだろう。そういう立入検査を行われていないんでしょう。それだったら、これは同じことになりますよ、法がどんなに改正されようと。それで委託者保護ということが言えますか。もし、これが労働者であって労働者の社内預金が分離されていないなんということになったら、直ちにその会社の重役は取り調べを受けなければなりませんよ
私が要求しているのは、帳簿が二重帳簿とか三重帳簿とは言いません。帳簿のことを聞いているんじゃないんだ。銀行残高は帳簿の問題じゃないんだ。銀行がつくってくれるんです。何年の何月何日、それは見ればわかるじゃないか。そんなことがわからぬで、どうして各会社は株主総会やれますか。当日の銀行残高証明がわからぬようなことで、どうして会社の経理ができますか。わざわざむずかしい帳簿のことを言っているんじゃないんだ。はっきり答弁してもらいたい。そんなことで委託者保護なんということが言えますか。この問題の答弁ができぬ、これは予算委員会だったら一本とるところですけれども、そういうつもりはないんだから、議事促進のために質問を先へ進めますが、この答弁は後で委員
この会員の代表の会長さんの清水さんにお尋ねしますが、端的にお答え願えれば結構です、あなたがベテランでいらっしゃることはよう知っていますから。 こういうことでございます。いままでのトラブル、お客とのトラブル、部外者とのトラブル、預託者とのトラブルは会員が倒産してから多く出たのか、倒産しない前に起きておったのか、いずれが多いですか。
通産省と農林省にお尋ねする。過去のトラブルの一覧表をそこで御提出願いたい。
結構です。農林省。
その件についてお尋ねいたします。これは倒産したがゆえに起きた案件でございますか、それとも会員が倒産しない前に起きた案件でございますか。
お聞き及びのとおりでございます、大臣。弁済機関が、倒産してから預託者、導入資金の債権者を救済するといったって手おくれなんです。それ以前にこんなにたくさんある。これでもって一般外部導入資金の債権者を救うということができますか。さればこそ。私は、本当に外部導入資金が安心して入れるようにするにはこの点をはっきりしなければいかぬと思います。農林大臣よく聞いてください。先ほど通産大臣は聞いてみえましたが、特に当業者や会員の投資資金よりも外部資金の方がはるかに多いのですよ。あなたのところで一番多いのは百二十四倍も外部資金が入っていますよ。通産省でも多いのは三十数倍になっておる。当業者や会員のはわずか一しかないのに外部が百二十四もあった。ぶっ倒れ
これは後で順番にあれしていきますからいいですが、不当勧誘から発生してきているのですよ。先ほど競馬や競輪の話がありましたが、あれは競馬や競輪は外部の人が自分みずから好んで行くのです。あれは外部資本の自由意思なんです。この場合は自由意思でひとりでにそこに参加していくというような例はほとんどない、ほとんどが外務員の勧誘なんです。ですから、不当勧誘によるところの不当導入なんです。いや加藤、おまえの言うことは違うとおっしゃるなら、それは後で具体的事例を幾つか挙げます。 さて、そういうことでございますから両大臣にお尋ねいたします。内部資本と外部資本の比率はどの程度が妥当であるとお考えでございましょうか。なぜこんなことを聞くか。かつて私が国会
両大臣の指導理念が不統一である、予算委員会だったらそう言ってここでまた休憩をとります。しかし、きょうはそういうことはいたしません。いま通産大臣は、フィフティー・フィフティー、半々か外部資金の方が少しばかり多い程度がいいじゃないかというお答え、それから農林省の方は三対七。そうすると、これはどっちが三でどっちが七ですか。外部の方が七と言いたいのでしょうね、そうでしょう。そうすると、これは二倍ということになりますね。意見が食い違っていますね、指導理念。まあそこをつこうとは思いませんが、農林大臣にお尋ねする。百二十四倍はいかがでございますか。
あえて私が聞いているのは、出来高というのは、バイカイをするからできるのですよ。そうでしょう。あなたもそんなことはもう先刻百も御承知のことなんです。出来高が現物の百二十数倍もあるという状況は、よいとお考えですかと聞いておるのです。
