加賀山之雄

問題は生産性の問題ですが、たとえば運賃、これは生産性というても、いつも運賃が改定される場合に問題になる点で、結局運賃を幾ら上げても、いわゆる年中行事として、それが生産性、いわゆる能率の向上とか合理化によって得られる資金以上に、賃金が持っていってしまっては、これは国民として非常な迷惑を受けるわけです。 　私は、仲裁とか調停の関係はあるが、こういう関係は、もう少し何といいますか、はっきりと、世論に訴えると言ってはちょっと強いのですが、国民によくわかるようにして、どういう要求が出て、当局はどういうことを言っている、組合はどういう要求をしているのだということが、もう少しわかったほうがいいように思う。これはすぐ、公務員であれば国民の税金に、

もう一つ伺いたいのだが、今ちょっと話に出た問題で、経営合理化のために、この輸送というものに直接関係のない工場を廃止して、これを民間に移すという交渉があった、組合も、これをいろいろよく理解して妥結した、ところがここに社会党議員がいないのは非常に残念ですが、ある社会党議員が、そんな協約はわれわれ認められない、これはだめだと言って非常に組合や、当局を困らせているそうなんですが、ちょっとそういうことを聞いたのですが、私は、とんでもない話だと思うのです。ひとつどういうことであるか、伺いたいと思います。

落着していれば、たいへんけっこうでございますが、次に自動車局長に一つ伺いたいんですが、この激増する自動車に対応して、いろいろ車輌検査等に新方式をとって、極力要員を整備してやっていこうという局長の施策には敬意を表しているのだが、この間、交通規制について第一次的な規制の案がきまって、四月二十日からでしたか、実施されるが、第一点は、この規制で、あとどれくらいもっと局長は、これは先のことですから、なかなかわからぬが、私はおそらくこの程度では、何かもっと根本的な施策をしないともたないと思うんですが、局長としては、どういうふうに考えておられるか。 　それから、最近の事故を見ると、大体トラック、小型貨物自動車、そういったものがその役割を演じてい

最初に、主として行政管理庁長官に、今回政府が意図されておられますところの行政改革の今後の問題についてお伺いいたしたいと思います。 　戦前から戦後にかけて、特に戦後は歴代内閣といってもいいほどこの問題が取り上げられ、そしてまあ失敗をしたというか、そのまま立ち消えになったというか、一向実効をおさめていない。しかし、この問題は非常に重要な問題で、しこうして古くて新しい問題ですが、今度という今度は、先ほど臨時行政調査会を発足させられて、政府も従来にない構想と意気込みで取り組む意欲を示されたわけです。川島長官は非常にこれには熱情を傾けておられるように伺いますが、まず長官から御所信を承りたいと思います。

今長官は、体質を改善したいという言葉を使われたのでございますが、ということは、この臨時行政調査会法にもございますように、これはほんとうに体質を直さなければいかぬということで、組織だけでもない、運営だけでもない、この両面にわたって根本的にメスを入れなければならぬ。こういう意味で臨時行政調査会が設けられた。そして、その規模といい、また心がまえといい、従来にない心がまえが見られるわけですが、しかし、先ほど申しましたように、体質改善はたびたび試みられて、ほとんど体質改善というものは今まで実現を見ていないということでございますが、一体この問題は、行政の本質というものについては非常にむずかしいところがあるようで、これはわが国だけでなくて、世界中

例のフーバー委員会なんかを見ますと、二年でとにかくやっておりますけれども、その前に非常に積み重ねられた調査資料なり、そういうものがあったので、これは長年の積み重ねが役に立ったのだと思うのでありますが、わが国におきましても、行政刷新審議会や臨時行政機構改革審議会、あるいは最近までの行政審議会、こういうものの経過を顧みますと、かなり抽象的ではあるが、根本を突いている資料がかなりそろっているように思われます。したがって、今度の調査会を二年の時限立法で、二年間にやれという場合の何と言いますか、もとは私はできているように思うのですが、それが今まで失敗してきた原因は、今ちょっと長官が述べられただけのことでは私はないように思う。なるほど官僚機構と

今長官は二つのことを述べられたので、一つは調査研究については従来にないスタッフをもって、調査権を持ってやるのだということと、それから世論の支持がフーバー委員会の成功のもとであったということに触れられましたが、その第一の問題の委員の人選は非常に御苦労されたと思うので、非常に有能な優秀な委員をそろえられたわけでございますが、私は一つ心配になることがあるのは、実はこの調査会法が成立いたしますときに両院で附帯決議をつけておるわけで、委員の一致の意見のないときはできないのだということが両院で附帯決議として行なわれております。で、したがってこれは委員の中の一人がヴィトーを持っているようなもので、一人がいやだと言えばどうにもならぬというようなこと

これはお名前を出して非常に何でございますが、委員の中の一人の太田委員が、自分は労働階級の代表として出ているのだと、私は実は今度の委員はそういうことでなくて、全国民というものから選ばれて、一部の階級あるいは一部の者を代表するという、いわゆる利益代表的な意味であってはならない、政府もそういう意味で私は人選されたと思うのでございますが、これは新聞紙上だけで拝見したわけでございますから真意はわかりませんが、そういうような御発言があったように思う。で、これは私は非常にお考え違いじゃないかと思うのですが、今度の委員会について長官はどういうふうにそれを理解しておられますか。

それを聞いて、たいへん私ども安心をしたわけでありますが、次に、この委員の人選の次に大事な役割を持たれるのは専門委員で、すでに十五人が任命されて、これは来年度に入れば二十一人になるということでございますが、こういう方々はどの方を見ても非常に忙しいお仕事の方である。そしてまたいわゆる行政機構やその運営については外から見ておられましょうが、中の工合や実際については割合御経験の浅いお方が多いように思うのでございまして、つまり何といってもこれは常にそれに取っ組んで心血を注ぐということにはなかなか時間的にも御余裕があるまい。そこで非常な重要な役割を持ってくるのは私は調査員ということになろうと思う。これを七十人すでに行政管理庁の方々を中心にしてす

ほかからとられるような場合、行政管理庁でもおそらく最も有能な方がこの任に当たられると思うのでありますが、よそから選ばれる場合は、それこそ今までの役所式のいわゆるなわ張り根性なんか持っていたんじゃ、これはとんでもないことになるので、この調査員の人選には、私はこれは主として委員会自体が当たられるのかもしれませんが、行政管理庁とされては非常に重要なポイントとして対処される必要があろうと思う。 　で、この問題はその程度にしておきまして、もう一つ触れられた、いわゆる世論の支持ということでございますが、この世論の支持について何か特に世論の支持を受けるためにこういうことをするのだというお考えがございますか。

いろいろ書面なんかで意見を聞いておられるということでございますが、まあ佐藤会長のお話によると、大半が非常に今の行政について、国民大衆が非常に恨みごとを言ってくるというように私は伺っているのでございまして、つまりそういうことは一面ますます今度の行政改革が必要であるということを裏書きすることになろうと思いますが、たとえば今、そのＰＲの方法として、たとえば公聴会を順次開くとか、特に民衆の中に出て行って意見を聞くというようなことはお考えになっておらな　わけでございますか。

ただこれは長官に特に申し上げておかなければならぬと思うことは、そういった国民の、非常にまずかった例から国民から恨みごとを言ってくるということもあるし、また、長官が、これはほんとうに言われたかどうか私は知りませんが、ある雑誌に長官が政党人は非常に甘いから寄生虫である官僚に踊らされているのだというようなことを述べられていることが出ているのですが、まあこれはちょっと私はひどいのじゃないかと、まあ寄生虫というのは一体どういう意味で言われたのか、もし長官が言われたなら、その意味をちょっと伺いたい。

アメリカじゃフーバー委員会のときは各地に、自治体、地方のステーツか何かにリトル・フーバー委員会なり、あるいはまたは市民から自発的なシティズンズ・コミティというか、市民委員会というものができて、そうして支持したように、そうしてその方針と同じことを地方でもやるということをやったようでございますが、これは日本ではなかなかシティズンズ・コミティなんていうものはむずかしいと思いますが、この世論喚起の方法については、特にこの世論の支持を受けるということに重点を置いていただきたいと思う次第であります。 　次にこの内容でございますが、調査して、これをを決定していく、判決をしていくという内容でございますが、予算制度の問題については、今度は触れられる

まあ自主性にまかせられることは非常によろしいのですが、政府としては、そういうことも希望しておられるかどうかという見地から、次にこの予算制度の面、それから地方行政機構にも当然これは触れていく問題があろうと思うのです。これらは自治大臣にも伺いたいのですが、地方行政機構については、かつて地方行政調査会があって、道州制というか、府県をもっと統合するなりして、経済単位を広くすべきだという答申があったと思うのですが、それはその後行方不明になっておりますが、予算の問題は別として、そういう地方行政機構については、自治大臣としてはどういうふうに考えておられるか、あるいはこれを希望しておられるかどうか。

大蔵大臣が、この予算制度については、その編成過程からして、現在のいわゆる省の制度、特に予算を扱う部局の問題について、たびたび問題になっているわけですが、今度取り上げられて、この中に入れて検討されることを望まれるかどうか。

非常にこの委員会に期待しておられるし、大蔵大臣のお考え方は、私は非常に正しいと思うのでございますが、もう一度自治大臣に伺いたいのでずが、たしか前の地方行政調査会からの答申があったときに、これは地方だけでは考えられないから、中央の行政機構を直す、あるいはこれの改革をするときに地方分権の問題も考えようということに答申の中でなっていたように思う。私は、そうとすればこの際はまたとない機会であって、先ほどの大臣のお話によると、この道州制なんかはまだ簡単にやるべきことじゃないと言われるが、どの点から見ても、今回のような機会に、この問題もしっかりとこの調査会にゆだねて調査をし、そうして国の全体としての行政目的を効果的に達成されるためには、どうした

次に、今度の調査会が取り上げられる内容としては、人事管理ということをあげられておりますが、私は、公務員制度全般について、やはりこれは真剣に検討をしなければならぬ段階に来ているというように思うのでございますが、また、自民党内でも、これはぜひ調査会に扱わせるべきだという意見がかなり強く出ておるように伺っておりますが、この点については川島長官いかがでございますか。

次に、歴代の取りかかった経過を見ていますと、どの調査会も、あるいは審議会も、行政規模の簡素化、規模の縮小ということをやはり考えているようでございます。一方、公務員が非常にふくれているということは、数字的に見ても明らかでございまして、これはいろんな事情があってふくれているわけでございますが、ところで、今度の調査会の法律ができますときには、人員整理ということは目的としないのだということを附帯決議でわれわれが言っておりますから、もちろんそれを目的として出発するのはよくないと思うが、何としてもこれはやはり国の財政に非常に関係の深いもので、また、国民の福祉に非常に関係の深いことでございますから、より小さい、リトル・ガバメントがいいということは

今までの関係を総括しまして、答申に対しては政府がこれを尊重しなければならないということが明らかに規定されておる。これは当然なことでございますが、どうもたびたび問題になりますように、選挙制度調査会の例を見ても、政府がせっかくの権威を無視してかかるという傾向がなくもなかったと思うので、これは一にかかって政府の心がまえの問題になってくるわけでございますが、川島長官の熱意から見て間違いなかろうと思うが、しかし、これは二年の間のことでもございますので、この点については、私は確たる政府の決意を、今の内閣はもちろん、今後できょうとする内閣に対しても、これは法律でございますから当然でございましょうが、単なる形式的尊重であってはならぬと思いますが、こ

そこで、私一つ気になることがあるのですが、今長官が触れられた、国会に報告するように内閣総理大臣に申し出ることができるという規定になっているのです。非常にこれは私は、何といいますか、弱い規定であると思う。この調査会が調査して決定したことを、内閣総理大臣は国会に報告しなければならぬと、こういうのならばいいが、内閣総理大臣に申し出ることができる、国会に報告してくれ、こういうことに法律はなっておるわけですが、非常に弱いと思いますが、いかがにお考えになりますか。