勝又武一

御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、金融の分野における官業の在り方に関する懇談会の報告に関する件を議題といたします。 　この際、郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山内郵政大臣。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後零時四十九分散会 　　　　　—————・—————

児童生徒の教育に直接従事する教育職員、そういうこの直接する職員以外の職員の重要性とか必要性につきましては、必ずしも十分ではないというように思っております。どういたしましても直接教育に携わるということが重点になりがちでございまして、特にこの学校教育法の中で必要なときに置くことができる職員として、その職名及び職務内容が明らかになっていない職員がございます。学校図書館司書とか、養護職員とか、学校給食調理員とか、用務員とか、警備員とか言われる職務内容の方々でございまして、その方々の地位なり待遇の保障というのはきわめて不十分だと言わざるを得ません。これらの職員につきましては、多くの場合に各学校におきまして一名程度しか配置されておりませんし、特

原則的には、田沢委員御指摘のとおりでございます。 　ただ、ちょっと補足させていただきますと、たとえば、高等学校には技術職員と申しまして、いろいろの職種がございます。たとえば実習夫というのもございますし、農業高校等には農務員とか農牧夫——農夫とも言われますが、ございますし、工業高校には工務員というのもありますし、なおまた、水産高校等になりますと、甲板員とか操機員とか、あるいは司厨員、機関員等々、余りこの文教委員会でも御議論にならないような職種もございます。 　なお、盲学校、養護学校、聾学校等になりますと、最近は、通学上のバスの添乗員、あるいはこういう身体不自由な児童生徒のための介助員、こういうような職種の方々もございます。

ただいま申し上げましたように、まさに大変な職種と職名に置かれておりますし、これらの職種なり職名というのは、歴史的な経過もございまして、それぞれの各県での違いも私はあるというふうに思っておりますし、なお、農業高校、工業高校あるいは水産高校、そしてまた盲、聾、養護学校等々のように、それぞれの学校の違いの中でございます。そういう意味で、いま申し上げましたような職員の方々につきましては、学校におきます仕事の内容がきわめて多様でございます。そして、名称や職務内容も法律で明確に定まってございません。実態についても明らかだということでも十分でございません。それらの点で、直ちに法律の中でこれらの職名を挙げ連ねることが果たしてよいのかどうなのか。私た

ちょっとお待ちください。

先ほど田沢委員の御質問にありました点でお答えを申し上げます。 　提案理由の中に、昭和五十四年度におきまして国公私立の小・中・高等学校、盲・聾・養護学校及び幼稚園にこれらの職員が配置されている数は約十四万六千であり、そのうち約九万五千人が女子職員でありますと、こうございます。ただ、このことはすでに提案理由にありましたので、さらにもう少し細かい御答弁を申し上げたいと思って資料を探しておりまして、おくれまして恐縮でございました。 　さらにこの点を補足いたしますと、このうちで給食調理員というのが約八万名でございまして、給食調理員の九七％から九八％は女子の学校現業職員でございます。そういう点からいきますと、女子現業職員の数というのは、用務

これは大変むずかしい御質問でございまして、田沢委員御指摘のように、学校全体を総体的に見まして整理をし、そして十分な検討を行うべきだという御意見は、発議者といたしましてもよく理解できるところでございます。しかし、学校現場といいますのは、日々やはり生きて活動をやっているのでございまして、私たちは、完全になるまで十分な成熟を待つということよりは、やはり現状の中で一歩一歩前進するということもあってよろしいんじゃないんだろうかという立場をとったわけでございまして、たとえば産休に伴います代替職員の確保等を見ますと、実は三十年のときに小・中・高校の教職員に成立をいたしたのが最初でございますので、二十五年ぐらいたっているわけでございまして、その間、

大臣と初中局長がいらっしゃいまして、いま田沢委員の御意見を拝聴されていたと思いますから、私大変ありがたいのでありますが、私も田沢委員の御指摘のように、これを文部省が提起してくださって法律で決めていただくということになればより望ましいのでありまして、決して私たちそのことに反対するものではございません。ひとつ大臣と局長が前向きに、積極的にこれらの職種を法律で決めていただく、こういうことをぜひきょう御決意いただくならば、私たちはあえて社会党のこの議員立法に拘泥するものでは決してございません。要は、いま田沢委員御指摘のように、総体的に法律で規定をされた中でこれが実っていくということにさえなればよろしいのでございまして、決して社会党が議員立法

私は、先ほど田沢委員からありましたうちで、一つ二つその前に感じますのは、一つは寮母の数です。文部省の御説明の中で、田沢委員は現在の定数法よりも上回っているから非常によろしいという評価をされましたが、私などは現場を見ますと、実は学校によりましてはそういう基準までいっていない学校まだたくさんあるのでありまして、たとえばある県の盲学校等へ行きましても、いま局長お答えになっているような基準にさえも寮母の数が足りない盲学校というのが幾つもございます。こういう点で、どこも全部、定数法以上の寮母が十分に行き渡っているという実情にはまだまだないという点も改めて御理解を賜りたいと思います。 　それから、いまの御質問でございますが、確かに現行法では養

一つ、二つ例を挙げますと、養育というのは養い育てるということだというように法律の改正になったプロセスからいいましてもそうなっておりまして、私は提案者といたしましては率直に申しまして、「養育」という言葉から受けるいまの寮母の与えられている仕事なり、特に現場における寮母の実情というものがそうなってきている経緯等を考えますと、教育を主にして生活指導を主にした教育、そしてそれに伴う世話をするということとは大変大きく違っているというように思っております。たとえば、前の、世話及び教育という時代には三等級適用の寮母の方々が教育職の二等級への渡りということが各県どこの県でも行われておりました。ところが、この養育という言葉にかわってからは、寮母の方は

田沢委員御指摘の、人の一生として中学卒業であろうが、高校卒業であろうが、学歴にとらわれないで熱意ある者がということについては私なりによく理解できるつもりでおります。ですから、そのことはそのことで、確かに学歴だけがオールマイティーではございませんし、そういう一面を理解しながらも、しかし現実私たちの社会の実情なり、学校の現場というものを見ると、果たしてそういう理想的な考え方だけでいくだろうかということが、率直にいって私はやはり人間社会の中にあるということを思わざるを得ません。たとえば、いま文部省から免許状の点お話がありましたが、短大卒以上は確かに五四・五％です。しかし、教員免許状を持っている人は四割以上、その他の免許状も含めますと現在の

第一点といたしまして、御指摘がございました洗たくとか掃除とかあるいは食事とか、こういう食事をつくるとかそういうことは私たちやっぱりそれぞれ専門的な方々にやっていただくと、職務分担というものを明確にしていくことが寄宿舎教育というものをよりよくしていくんじゃないかというように一つは考えます。 　もう一つの、他の職種の方々と差別が生ずるんじゃないかという点の御指摘でありますが、この点につきましては、私たちは学校における教育課程に基づいて教育をやっていくという分野の先生と、それから生活指導を主にして寄宿舎の教育をつかさどる寄宿舎教諭——いままでの寮母の方々ですが、これらの方々につきましては、私たち提案者といたしましてはそういう形の中で何か

提案者といたしましては、いま御質問者がおっしゃっていますような趣旨に政令の中で検討をいただいて、漏れなく女子教職員の方々全般に行き渡っていただきますように期待もいたしておりますし、そのことが本法案を提案をしている趣旨でございます。

粕谷委員の御質問は二つございまして、最初の御質問は二十八条にかかわる問題でございます。私たち提案者といたしましても一番これは気になるところでございますし、なお田沢委員の御質問で初中局長との応答の中で、それぞれこの点も明らかになっているところでございますが、「置かなければならない」というのと、「置くことができる」という法律二十八条の考え方、確かに私たちも重い軽い、軽く扱う、こういう違いが法律上あるんだろうか、置くことができるというのと置かなくちゃならないというのは確かに日本語の国語的解釈からいけば重さ軽さということにウエートの違いありますね。しかし、学校という現場を実際考えてみますと、私は決してそうではないと、置くことができるというこ

小中学校では、特に学校用務員とそれから学校給食調理責、それから警備員、養護職員、こういうことになろうと思います。 　どういうことをやっているかということはよろしゅうございますか。

これらの職種の人たちの職務内容につきましては、もう大体おわかりと思いますが、学校給食調理員というのは学校の共同調理場での給食調理に携わっております。学校用務員は、学校教育法施行規則の中で「学校の環境の整備その他の用務に従事する。」となっていますが、実際の仕事を見ますと大変ないろいろの仕事をやっておりまして、校地とか校舎の清掃、整備及び美化、管理、施設設備の整備及び営繕、校務連絡及び庶務、非常災害等の緊急業務、こういうものもございますし、養護教員は養護教諭にかわりまして職務を行っておるものでございます。さらに、図書館司書としての職務についている者もいるのが実態でございます。

戦前から戦後にかけましても、まだまだその用務員の方々の身分の確立なり待遇改善、あるいは職務の明確化等が不十分でございまして、お年を召していらっしゃる委員の方はよくおわかりと思いますが、戦前はまさに小使さんと言いまして、学校の小使室で常に寝泊まりの二十四時間勤務、こういうことが行われておりまして、そこの部屋で全部寝食ともにしたというような状況でございました。ところが、もう戦後まさにそういう形よりは変わりまして、通勤をしている用務員の方々等も圧倒的に多くなりましたし、若い女性の方、男性の方等はいまや用務員の方々の中での支柱になってきつつあるのでございまして、そういう意味から言いますと、私なりに当然そういう設備の完備等がなされてしかるべき