北村暢

名刺に渡したというのは、ここに名刺の写真をとったのがありますが、名刺だけの問題じゃないんです。これは中国農試の松江でこの審理はやっているのでしょうが、そこへ出てきた際に、ここは中国農試の畜産部というのですが、その部長の部屋へわざわざ呼んで、そして、組合のほうではこれこれの証人を呼ぼうとしているようだけれども、この総務関係からは証人としては出さない、出すというとこの者の将来を傷つけることになるので出さないのだ、こういうようなことで、はっきり言っておるんです。これは証人に立てるといえば立てるのですが、いま言ったようなことを、指導はしなかったのかもしれないけれども、末端の管理者が独断でやっているのかもしれませんけれども、こういうことが事実

それじゃ、次にお伺いいたしますが、二、三労使紛争のいろいろな問題になっておる問題についてお伺いいたしたいのですが、勧奨退職のことについてお伺いいたしますが、まず、退職を勧奨することができるのはどういう場合なのか、これは私あまりこういう面は詳しくないので、この事情を若干どなたか説明していただきたい。

それじゃ、具体的にお伺いいたしますが、「退職勧奨の取扱いについて」という農林省の三十七年五月二日の三十七秘第三百九十二号農林次官通達が出ておるのですが、これの内容について、考え方をひとつ農林省のほうから説明していただきたい。

いずれにしましても、国家公務員等退職手当法の解釈を拡大して、実際的には一回の退職勧奨に応じた者は退職、手当法の四条、五条を適用して退職手当が増額になるが、そのときに応じなかった者については四条、五条は適用しないのだということを明確に通達を出している。四条、五条の精神は、一回の勧奨退職に応じなかったらいかぬとかなんとかいうことは一つも出ていない。しかも、これは一回の勧奨退職に応じなかったときにはそれを記録にとどめるということを印鑑を押さしてとっておるんですね。こういうことは、次官通達でやっていいのかどうなのか、ほうっておいていいのかどうなのか。私は明らかに行き過ぎでないかと思う。こういう点について、人事院は——この退職等については、や

現実の問題として、こういう農林次官の行き過ぎの問題ですよ。紛争が起こるのは、この次官通達のとおりにやって紛争が起こるんです。したがって、私は次官通達そのものが行き過ぎじゃないかと、こういうふうに思うんです。法律を逸脱しておるのじゃないか、こう思うんです。したがって、この次官通達は法律に違反の疑いがあるのじゃないかと、こう思うんです。その見解を明らかにしていただきたい。こういうことなんです。これは法制局は来ているですね。法制局にも話しておきましたから、法制局からも法制上の見解をひとつ伺いたい。

時間がないようですから、ごく簡単にもう一問だけ御質問いたします。 　それは、これも農林省の次官通達で出ている「刑事事件に関し起訴された場合の身分の取扱いについて」という通達でございますが、これによりますというと、「事由の如何をとわず直ちに国家公務員法第七十九条第二号の規定により休職とするものとする。」と、こういうことも通達しているのであります。これは国公法第七十九条の二号の法律解釈に私は違反をしているんじゃないかというふうに思いますが、まず法制局にお伺いしますけれども、これの法制審議会の解釈が出ているわけなんですけれども、これについて御存じであるかどうか、また、どのように出ているか。そして、農林省の出している通達は明らかにこの解釈

これは、きのうこういうことを質問するからということを通知してあったはずですが、法制局のほうには言ってなかったわけですね。法制審議会の意見としては、「刑事事件に関し起訴された場合、事情によっては直ちに休職させなくともよい。」ということで、七十九条の精神は、任命権者の自由裁量になっているんですね。これを次官通達でもって任命権者の自由裁量というものを一方的にしかも事由のいかんを問わず直ちに休職にしろ、こういうことなんです。そのほかに、また、法制宿議会では、「本法——というのは国家公務員法——七九条第二号の休職については、任命権者は公務上の必要に応じ任意に復職を命じてさしつかえないものとする。」と、こういうように、休職になっている者でも、公

それは法制局はいつもそういう答弁をする、わかっているんです。しかし、法の精神からいえば、私はこれは次官通達はおかしいと思うのです。法の精神からいえばね。それは、休職にすることもできるし、しないこともできる。そのしないほうのやつを農林省が統一的に次官通達でもって任命権者の自由裁量行為というものを一方的にこれでやれという命令をするということは、行き過ぎだと言っているんです。私は。行き過ぎだと言っている。自由減量の余地はないでしょう、この次官通達でいくというと。休職させることもさせないこともできないように、任命権者でない農林次官が任命権者に強制することになるんです。これは。したがって、農林省はこの通達を改める意思はないかどうか、お伺いいた

そういう自由裁量を否定するものでないというようなことは、うしろの説明にも書いてある、この通達に。そういうことはわかっているんですけれどもね。そう聞けばこういうふうに答弁するだろうということはわかっている。わかっているのですが、先ほど官房長の答弁した略式手続による場合は、これは罰金刑で、簡単にきまることがわかっているんです。だからこれは休職にしないということなんで、起訴された者は一切直ちに休職にせいと、こう言っているんです。したがって、この第一項は、これは任命権者の自由裁量行為というものは完全に否定されているんですよ。否定されていると解釈していいと思うんですよ。この点は一つ問題のあるところで、法制審議会の意見等もはっきり出ている問題で

私は、まず第一点として渡辺委員の触れられましたように、このスーパー林道といういままでの概念から、林道の概念からははるかに高級な林道というものの観念が新たに出てきたわけですが、こういうものに対して最初に、これはまあ答弁は先ほどされておりますからいいんですが、基本法に基づく林道という法体系について、また、この林道計画について、こういうものが出てくるのにかかわらず、林業基本法に伴う林道関係の法案の整備が今国会に出されないということについては非常に遺憾であります。しかも、林業基本法を通す際に、私どもは、この基本法が一年おくれれば、関連法案がそれだけおくれるから、すみやかに通してくれといったので、実は質問をしないで通してしまった。ところが、本

次に、衆議院の附帯決議の第二項について、先ほど渡辺君から質問がありましたけれども、この点は、どうもこのスーパー林道の事業を公団が実施するにあたって、全くこれは骨を抜かれたような形になったのではないかと思う。大体普通の道路公団の道路等の場合は、これは有料道路として償却が終わって大体二十五、六年から三十年、二十七、八年ですか、その点ははっきりしませんが、大体そのくらいの年限です。で、償却が終わってからこれを国道に切りかえるというような措置をとっているようですね。したがって、これはこの場合公団が建設をして、その後の維持管理は地方公共団体を中心に運営管理する方法によるのだ、こういうことでございますが、一般の道路公団の道路、これも維持管理はた

非常にあいまいですが、そうすると受益粋負担というのはですね、建設の受益者負担と、その後において管理費の受益者負担というものがふえてくる。こういうことにならざるを得ない。ふえてくるということは、有料道路の場合は、その受益者も有料で車が走ったら払うわけですが、その分はもちろんなんですが、今度のスーパー林道は必ずしも木材を輸送するためばかりではないんですね。その受益者の地域の人ばかりが通るとは限らないのですね。したがって、そういうことだと、これはいわば観光用のハイヤーでも何でも通らないとは言えない。そういうものからは料金は取れないことになるわけでありますから、受益者といってもその地域の受益者、明確なものでなければこれは負担をかけるというわ

それは県がやるのですか、市町村がやるのですか。

特に市町村である場合は、市町村で財政の窮乏している、特に山村地帯の市町村というのは疲弊しているのですから、実際に市町村に実害のないような方法を、万全の措置をひとつ講じていただきたい、このように要望いたしておきます。 　それから次に、これは林道と直接関係がございませんが、公団の業務内容のことについて、若干お伺いいたします。 　水源林造成事業の全体計画が資料の上に載っておりますけれども、昭和三十九年度までの新植が一万八千ヘクタールで、今年度が二万一千、来年度が三万八千と、昨年度の倍以上になるような計画になっておるようです。これは当初の計画からして新植がこのように計画として組まれているのですか。それとも予算その他労務関係、いろいろな事

まあいずれにせよ、当初計画を低いものにせざるを得なかったということでございましょうけれども、いままでの実績からいって、こういうような状況であれば、今後さらにこの労務事情から何からいって、急にこの倍の造林ができるようになるということは、これはちょっと常識として考えられないことだと思うのです。特におくれている原因は、やはり予算にあるのではないか。私は、予算単価が低いので、実際には計画どおりにできないのではないか、このように思うのですが、そういう点はないのですか。

大臣が衆議院のほうで呼ばれているそうですから、ちょっと一分ばかり、ごく簡単に確かめておきたい。それは公団職員の給与の問題ですが、これは、この前、農林年金の際に、農林年金職員の給与についてお伺いいたしましたけれども、また要望もしたのですが、農林省所管の政府関係機関の職員の給与というものが、どうも低いのがあり、商いのがあり、あまり統一がとれてないようです。大体において森林開発公団の場合は、農林年金の職員の給与とやや同じようであって、愛知用水公団の職員の給与と比較して、相当低いようです。これはまあ年金のところで、年金職員の給与のところで、大臣はこれを改めるようにされるということで、そのような努力をするという約束がございましたので、森林開発

常用化ということば、これは公団に常用化などということばは大臣、ないのですよ。それは林野庁だけにあるので、林野庁職員だけにあるので、常用化だのなんだのというのは、そういうのはあるはずはないし、臨時職員と職員しかいないのだろうと思うのです。そういうものもまたきまってもいないと思うのです、常用化などということはね。したがって、臨時職員か職員か、これ以外にないと思います。でありますから、ひとつそういう点については、趣旨としてはおかしいのでありまして、先ほどの説明によりましても、スーパー林道が今後四十路線大がかりにかかるということになれば、定員も百何十名かふえる、こういう説明でございますから、その際に十分ひとつ検討して、これは臨時職員と職員で

この補助職員というのは、増林事業も林道事業も、工事そのもの、増林そのものはみんな請け負いでやるわけでしょう。それで増林の事業は、実施主体は公団がやっているわけじゃない、市町村でやるわけでしょう。そうすると、この補助職員というのは、実際に筋肉労働をやっている人ではほとんどないわけですよ。これはやはり補助職員とはいえども普通の職員と同じような仕事をやっているに相違ないんです、これは間違いないんです。国有林野の直営事業をやっているのとは違うんですから、公団の職員の職務内容というのは。そういうことがどうも長官の答弁ではあやふやで、おそらく実情がわかっておられないんじゃないかと思うんですがね。したがって、これは当然補助職員服務規程とか何とかい

あと一点だけ給与の問題をお伺いしますが、先ほど初任給は同じである、初任給はどこでも同じなんです、これは。変わっていたらこないです。それはもう初任給は同じというのは、どこの公団もみんな同じなんですよ。同じところだけを同じでございますという答弁は、私は受け取れないので、ことに森林開発公団と農林年金との職員構成の比較からいって、農林年金なんかは若い人あるいは女子職員が非常に多い。ところが、森林開発公団は、まあそういう若い人が若干おるのですけれども、大体において出張所だの何だのの数が多いのですね。そして、そういうような出張所とか支所とか何とかが非常に多くて、その長なる者はたいてい林野庁関係の退職者、いわば卒業者がやっておるわけです。これは営

いまの渡辺さんの質問に対する答弁ですが、大体この農業機械で、大型機械ですけれども、道路を一つ隔てて次の作業場に行くといった場合に、これはもう動けないのですよ。大型機械を入れて、それを通るというとおこられるし、どうにもならない。それで、一回一回それを搬送するトラックで、日通で運んでもらわなければならない。そういうややこしいことで大型機械を入れても、非常にそういう支障の問題が起こっておるわけなんです。ほんとうに入れたところは困っておるわけなんですね。これは何とか解決方法を講じないというと、せっかく入れた機械が使えないという状況がもうすでにあるわけです。ですから機械を入れることだけは農林省はやるけれども、あとの処置がさっぱりできておらぬ。