北村暢

実際、東京都の担当者があまり期待をしておらないのですよ、局長、課長ですね。ほんとうは不賛成なんです。だけれども、農林省がやってくれと言うからしかたなしにやらなければならないだろう、積極的な意欲というものは持っておらないですね。少なくとも、理事者も……。それは事実だと思うのです。農林省から言われるからしかたない、しかたないという気持ちでやっている。これはもう事実です。 　それから、まあ与党の議員ですから、議員が、国会で通れば、これはしかたがないと言うのはあたりまえのことなんです。国会を通ってまで与党の議員が反対するんじゃ、これは話にならないので、それはたりまえのことなんです。そういう東京都の状態、なかなか困難性があるようですね。事実

まず私は、臨時行政調査会の答申について、公務員制度に関する答申がなされておりますが、この答申によれば、国家公務員、私は主として国家公務員についてきょうは質問いたしまするので、国家公務員について労働基本権としての団体交渉権というものを与えるべきでないか。こういう趣旨の答申がなされ、その形は、たとえば中央の場合、英国のホイットレー方式による。こういう技術的な問題がありますけれども、そういう答申がなされているわけでありますが、この問題に対して、この答申に対して政府は一体どのように検討されておられるか、政府の態度をお伺いをいたしたいと思います。

今回のドライヤー委員会が日本へ来て、労使の信頼感というものに対して、非常に相互の信頼感、信頼関係というものが欧米のそれとは比較にならない、ちょっと常識で考えられないような状態であるということを指摘されておりますが、この公務員に関する改革意見においても、このことははっきり指摘しておるわけです。管理者と職員団体との間において基本的な相互の信頼関係が欠けておる、こういうことを指摘しておるのであります。職員団体については、一部に管理者を敵視する、労働組合側にも、そういう考え方がある。また、政府の団体におきましても、労働組合というものを同様に敵視をしている。こういう問題があらゆる問題において混乱を起こしておるのではないか。したがって、基本的に

そこで二、三お伺いいたしますが、いわゆる労使間の正常化の問題で、お互いに信頼感がないという具体的な例として、かつて、これは農林省関係の、林野庁関係の組合でございますが、これは衆議院の社会労働委員会等においていろいろ論議になりました、いわゆる労務管理のための団体交渉のやり方とかなんとかいうようなものですね、指導する資料として労務ハンドブックというのを出している。その中には明らかに、総評傘下の組合は、これは過激な組合であって、良識的な組合じゃないのだ、こういう根本的な観念に基づいて労働指導をした。これは政府部内に明らかにあるわけです。それから、最近の例、もう昨年の暮れの話です。昨年の暮れの話で、これは現実にそういう問題が起こっておるので

確かに政府全体がそういり指導でやっているというふうには私は受け取りませんけれども、まあ、一時職場闘争が激しかったときに、日経連が指導した職場闘争に対する管理者の、経営者の指導をやった。これがそのまま受け取られて、相手の労働組合のいかんにかかわらず指導されたという形跡がある。それで、職場闘争に対するこまかい団体交渉の、ここでたばこを吸えとか、こういうときに便所に行けとか、そういうところまで指導がされているのです。そういうハンドブックが出ている。これは一切破棄しました。破棄させたのです。まだ残っているらしいのですが、破棄したということです。これはもう実物は衆議院の社会労働委員会で何回かこれを取り上げてやっておりますから、二、三年前からや

私そういうことを聞いているのではなくて、いま国家公務員、地方公務員でも、労働対策としての管理体制というものが非常に微弱であった。それで、いま政府は盛んに管理体制の確立をやっているのじゃございませんか。その管理体制を確立する基本的な方針というのはどういうところに置いてやっているのですか、こう聞いているわけです。管理体制が確立することをやっていないのですか、やっているのですか。やっているとすれば、その基本的な考え方はどういうことろに置いてやっているのですか、こう聞いているのです。

いま人事局の問題が出ましたが、私どもは、この人事局の設置は、やはり公務員に団体交渉権を与えるという前提のもとに私どもは考えておる。それでなければ人事局というものの必要性というものを認めない。したがって、臨時行政調査会の答申においても、中央階段における団体交渉のやり方というものについて一応明確な線を出しておるわけです。したがって、その団体交渉をやる一つの形として人事局のようなものは必要でないか、こういう意見を持っているのです。したがって、これは私の意見でありますから、今後公務一制度審議会で検討せられることである。また現在総評と政府との間で話し合われている問題でもある。したがって私は、この問題について深くは触れません。深くは触れませんが

管理体制を確立しているということは、これは一つ農林省の例をとりますし——農林省ばかりでないと思いますが、今年の一月一日からいわゆる管理職手当、調整額表ですね、これの支給する範囲というものを拡大をいたしましたれ。これは人事院規則を改正して、管理職手当を支給する範囲というものを大幅に拡大したんです。農林省だけでも約三千名くらいその該当者が出てきておる。で、今度の改正案によりますというと、管理監督の地位にある者、それから機密保持の者。したがって、公労法関係の管理職手当をもらっている者以外でも非組合員というのはたくさんいるわけですけれでも、管理職手当をもらっていて組合員になっている者は公労法適用の組合員にはないわけですね。ないわけです。した

この二万九千人も、国家公務員十六、七万だと思うのですが、国家公務員の中で二万九千人も管理者がおるから管理職の職員団体をつくらなければならなくなってくるのです。これは、おそらくこの管理職手当をもらっている以外に非組合員というものがこれからおそらく出てくると思います。公労法適用の組合からいくというと。いま現実に管理職手当をもらっている者が二万七、八千名もおるのですから、おそらく管理職手当をもらわない非組合員というのが出てくるに相違ないのです。そうすると、これは先ほどの午前中の小林委員の質問のように、どうもわけのわからない管理職組合というのが、こういう膨大なものをつくるからつくらざるを得なくなってくる。いままではその必要なかった。岡田室長

いま申し上げたのはね、現行法においては、私は、こういうこと、管理職手当を大幅に、やることについては、これはまことにけしからぬことだと思っているのです。先ほども言ったように、これは労働組合に対して、このために非常に大きな紛争が起こっているのですよ。この管理職手当てをもらったところは、何か偉くなっちゃったつもりで、労働組合からどんどん脱退するのですよ。脱退しているのです。したがって、人事院は給与政策上やったと覆うけれども、人事院の意図するところは、管理職手当をもらったから組合から脱退しなさいとは何も言っていないはずなんです。ところが、末端の各省庁に行くというと、どうも管理職手当をもらったんだから労働組合にいるのはおかしいじゃないかという

この点は、もうあまりやっていてもあれですから終わりますが、給与政策上やったというのですけれども、これは給与に関する問題ですから、職員の意思も十分聞いて、こういう改正をやっていくときにはやってもらいたいと思うのです。これは一方的に人事院が規則改正でもってこういうことをやられるということは、せっかく第三者機関としての人事院の性格が、人事院はろくなことをやらないというふうに批判を受けるというのは、こういうことから起こってくるのですよね。ですから、人事院は慎重にやっていただきたいと思うのですけれども、とにもかくにも、これを末端の人から言わせるというと、何か管理職手当だなんと言ってくれるけれども、超過勤務手当をもらっていたほうがずいぶんよけい

たとえば弁謹上の場合なんかですね、国はもう優秀な弁護士をどんどん雇って弁護をやっている。ところが、一介の公務員である請求人が弁護士を雇うということは、個人の経済的にいってとてもできないですね、裁判であれば、個人にその支払い能力がなければ、国選弁護人という制度がある。ところが、公平審査の場合はそういうことがないんですね。これなんかも一つの制度上の不備だと思うんですが、弁護士の問題について、この制度上の不備の問題について検討される意思があるかどうか、お伺いします。

そういうことを聞いてるんじゃなくして、弁護士の費用負担の問題についてですね、国選弁護人のような制度というものを考えてもいいんじゃないかと思うんですよ。したがって、そういう意味のことを聞いておる。何も不公正な審理をやっているということを言っているんじゃない。 　それから次にお伺いしたいのは、公平委員会の独立性の問題ですが、これは、御存じのように、公平委員は人事院の職員から人事院総裁が任命することになっておる。そうして、その判決は、公平審査に当たった公平委員の意思そのものではなくて、人事宜が最終的にきめる、こういう制度になっているようですが、絶対に裁判と同じというわけにはいかないのでしょうけれども、公平審理に全然立ち会わない人事官が最

まあ、公平委員会の審理は、別段労働組合関係のことに限ったことではないわけでありますが、労働組合関係の事案についても、労働委員会、公労委等の調停と違いまして、申請人は個人であるわけですね。ところが、往々にして労働組合の関係の問題になるというと、労働組合が法人格が提訴をするということがあり得るのじゃないかと思うのです。あり得るのじゃないか。これは認められておらないんじゃないかと思うのですが、今後の運用としてこれは法律改正しなければおそらくできないだろうと思うのですが、どうでしょう、労働組合が申請人であるということは今後ともあり得ないことなんでしょうか。そこら辺の見解をひとつお伺いしたいと思います。

そこで、その公平委員会に不満が出てくるわけなんです。ということは、労働組合運動に対する当局の介入、あるいは団体交渉——まあ団体交渉ということばは公務員の場合使わないのかもしれませんが、団体交渉を否認した場合、こういうまあ労働法からいえば不当労働行為、この不当労働行為に関する問題は公平審査の対象にならない。ならないですね。したがって、この不当労働行為に該当する問題はどこへも持っていきよりがないんです。今日。どこへも持っていきようがない。こういう状態になっていることについで、労働組合から不満の出るのは当然なんであります。救済措置がない。これについてはどのようにお考えになりますか。

たとえば、この措置要求というような形で救済措置ができるというような解釈でありますけれども、実際に人事院の性格上からいって、第三者機関という立場で、労使間の紛争が起きた場合に、これを調停、仲裁するという性格は持っておらない。したがって、不当労働行為という概念のものはないけれども、交渉に応じなかったというようなものについては措置している、こういうことですけれども、この不当労働行為的なものについての規定というものがないんじゃないですか。その交渉に応じなければならない理由、役務、こういうものについても、登録組合と非登録組合でもって差がある。その解釈のしかたいかんによっては、不当労働行為に該当するとも思われるし、そうでないとも言える。いろいろ

この点は、今後の研究課題として十分ひとつ御検討願いたいと思うのですね。 　それから次に、人事院規則には明らかにあるんですが、懲戒処分は交渉の対象にならないということが人事院規則にはっきり出ておった。ところが、今度の改正案では、これがないようでございます。したがって、懲戒処分は交渉の対象になる、このように考えて差しつかえございませんか。

それじゃ、増原国務大臣にお伺いしますが、 　　〔委員長退席、理事竹中恒夫君着席〕 ＩＬＯの委員会の審理における岡田さんの陳述の中には、懲戒処分であっても労働条件に関する問題については団体交渉の対象になるのだということを述べているように記憶しておるのであります。懲戒処分は、労働条件に関するものは交渉の対象になるのだ、このように、言っておるんです。で、改正法の中では、管理運営事項は交渉の対象にならない。したがって、懲戒処分というのは管理運営事項であるのかないのかというのが問題になる。ところが、明らかに懲戒処分でも労働条件に関するものは交渉の対象になるのだということをＩＬＯの委員会における陳述において明確に答弁しておるのですね。そうい

次にお伺いしたいのは、現行法の九十八条の五項で、これは同盟罷業、怠業等争議行為をなした場合の規定でございますが、この場合に、こういう争議行為を企て、またはその遂行を共謀し、そそのかし、あおったという場合ですね。この場合に公平審査の請求というものを棄却をしておる、これは労働組合の活動上非常に不利益になっているんじゃないか、このように考えるわけです。で、あおり、そそのかしたのか、共謀したのか、または計画したのかということについては、審査の要求があったならば、これはやはり公平審査として受けていいんじゃないか、こういうふうに思うんです。したがって、労働組合と使用者である政府との剛に紛争が起きて、いやこれは計画したんじゃないとかなんとかいって

それからもう一つ、法務関係は見えておりませんな。——来ていなければ、質問はやめましょう。 　それじゃ、次に、公正審査に関係する問題で具体的に起こっておる問題を一つお伺いいたしますが、それは現在公平委員会で審理中の問題でありますが、中国農試の関係している問題です。これについて請求者側が申請している証人に対して当局側が圧力を加えているという問題です。請求者側が証人を請求しているのに対して、その証人になることを拒否する、行かないほうがいいぞといって上司がそれを利益誘導の形で、君は証人になるというと、将来、何というんですかね、昇格というんですか、昔でいえば出世することに支障になるぞ、こういうことで圧力を加えているんですね。実際には、その上