北村暢

いまの委員長の提案に協力いたします。したがって質問もあまりいたしません。それで、直ちに採決するようなことになるだろうと思いますが、ただ、私は一問だけ通産大臣にお伺いしておきたいと思いますが、公害防止事業団、先ほども柳岡委員から言われておりますように、まことに貧弱でございます。したがって、私は事業団そのものについて、つくっていくということについて、あまり賛成はしません。きのうも、農林関係の管理会の設置について私反対いたしました。したがって、この事業団についても、二十億ぐらいの資金で施設をしていくといっても、ごく限られたところでございます。したがって、政府は、この公害防止事業団をつくって、公害防止に乗り出したから、これで公害対策はやった

私は、この前の行政管理庁長官に対する質問は、主として流通部門における行政の分野における混乱を起こすのではないか。いわゆる流通行政の末端行政は総合行政であるから、その末端行政を、農林大臣が直接監督をする管理会が、食料品総合小売り市場を農林大臣の監督のもとに置くということについては、どうも行政の、縦割り行政とはいいながら、末端行政の総合行政は農林大臣の監督下に置くということは適当ではないんではないか、こういうことで質問をいたしたのですけれども、これについての、最後のほうで長官がお見えにならなかったので、この点を今後の方針として私は一応お尋ねしておきたいと思うのです。それは、この食料品総合小売り市場というようなものは、その地域の実態に応じ

この法案はできが悪いんで、この法案のことを聞いてるんじゃないんです。一般論として——長官よく聞いていていただきたいんですがね、卸しの段階はね、中央卸売り市場というものは、開設者は自治体なんです。東京都あるいは市町村なんですね。まあ東京都の場合は特別ですから東京都なんで、中央卸売り市場の開設者は地方自治団体である市町村であります。そして農林大臣は監督行政として、中央卸売り市場については直接の監督権限を持っておる。しかし、開設者は自治体なんです。これは全国幾つもないわけですね。将来まあ十五万都市以上のところにつくろうと、こういうことなんです。まだまだ十五万都市以上全体になんかもちろんいってない、数えるだけしか中央卸売り市場というものはな

それは大臣の考え方は非常に間違いなんですよ。そういう解釈は通産省あたりはしておらぬですよ。大都市、中都市、小都市という概念がある。この概念の、大体のいまの概念からいくというと、人口二十万以上の都市を大都市と言ってるんですよ。それから中都市というのは大体十五、六万から十万まで、小都市というのは十万以下の都市。これは通産省関係の人が見えると大体わかるんですけれども、いまの統計でいろいろものごとを調査してるのはそういう観点でつくっている。したがって、中央卸売り市場も大都市につくることになってるんですね。それは従来の観念からいくというと、先ほど言ったように、十五万以上の都市というのは、中央卸売り市場をつくる概念の中に入っていますよ。したがっ

大体縦割り行政の限界というものは、弊害が今日非常に出ておるということ、これはもういま長官の御答弁になったとおりで、総合行政のたてまえからいって、企画、調整は中央官庁がやる、実施事務は地方自治体になるべく委譲していったほうがいいのだ、そのほうが機構の簡素化ができるのだ、これが一貫した流れですわね、思想の。したがって、私は、今度の管理会法なり何なりというものは、この方針に若干反しているのじゃないかというふうに、率直に感じているのです。したがって、私その点では非常に反対なんです。その基本的な方針はいまの答弁でわかりましたから、この問題はそれで終わりますが、次に、いまお触れになりました管理会というものが問題で、管理会のよしあしについて、行管

その意見にも私は納得しません。主として財政上の観点から、民間資金も入れ、国からも、地方公共団体からも入れ、そのためには民間資金を入れるということになれば、国ではやりにくい、国の直接の施設としてはやりにくい、そういう点はそうでしょうけれども、しかし、それが絶対でないわけですね。私は、何も特殊法人をつくってそういうことをやらなくたって、指導行政で幾らでもできる、そうしてその施設は公設でもできるのじゃないか、地方自治団体が設ければいいじゃないか、これは公設市場という制度があるわけですね。地方自治体が設置をして、それに国が補助をする、あるいは融資の道を開いてやる、地方自治団体が起債を起こすその起債を認めてやる、そういうことだってできるわけな

一割いればいいほうなんです。圧倒的に古手役人なんですね、これは。したがって、公団、事業団の非能率というのはそこからきているんですよ。古手役人が行く。しかもその古手役人で入って行く者は、これは末輩のぺいぺいが行くわけじゃない、局長をやったとか、部長をやったとか、長官をやったとか、次官をやったとか、えらい人しか行かないんです、これは。しかも、役人のときの給与の倍くらいになって行くんでしょう。まあ隠居仕事で行くんだったらば半分くらいでもがまんすべきなんだが、倍くらいになって行く。失業救済事業にしてはあまりにも待遇がよ過ぎる、これは。そういうところが国民の目から見るというと、けしからんということになる。退職金見てごらんなさい。五、六年いると

行管長官よろしゅうございますから……。 　まず、行管長官に、流通行政のあり方について、行政面の点の質問をだいぶいたしたのでありますけれども、私は、現在行なっております通産省の流通行政全体については、主管官庁は何といっても通産省だ、こういうふうに理解しておるのであります。生鮮食料品等は、農林省がある程度縦割り行政の中で共管というか、協議をするというか、そういうたてまえになっておる、流通行政の主管官庁は通産省であると、こう理解しておるのですが、この点は間違いでしょうかな。

それは確かにそうだろうと思いますね。 　それからもう一つの観点で、現在、食料品総合小売市場管理会法に直接関連を持ってくるこの小売り段階の企業というものは、これは圧倒的に零細企業でありますね。したがって、中小企業政策として、まあ中小企業行政一般としては、やはり主管官庁は通産省である。これは中小企業庁もあるのですから、そのとおりだと思います。そこでお伺いしたいのは、この中小企業の行政として、監督行政と指導行政を大体中央官庁持っているわけですけれども、中小企業の問題については、圧倒的に指導行政が主体である、このように理解をしているのです。それは、行政といってもいろいろあるでしょうけれども、中小企業政策全体の問題、それから指導の面、こうい

私も中小企業に関する年次報告を詳細に読ましていただきましたから、大体、　いまおっしゃったようなことは理解しておるつもりなんです。そこで、いまおっしゃられた団体を通じてやる指導行政と、それから府県を通じてやる指導行政とある。そうして通産省自体、通産局に経営指導員的な制度があるわけですね。それで中小企業の近代化について、経営指導をやっている。これはまだまだとっても小売り商の経営指導までいってないのでないかと思うのですが、そういう通産省が直接の指導をやる、末端の指導をやるということもやっておられるのではないのですか。

その指導員は、やはり通産省としては、研修とか何とかをやって、そして能力を引き上げて、そして実際に応じた経営指導ができるような施策はやっておるわけでしょう。そこで、実際にこれからお伺いしたいのは、高度化資金の流し方ですが、高度化資金の中の、いまスーパーに直接関係のあるのは店舗共同化資金、これですね。これのやり方は、流し方は、府県から計画を出させて、それを認定してその資金を流す、こういうやり方をやっていると思うのですが、これはどうなんですか。

そうしますと、私が直接にお伺いしたいのは、いま農林省はスーパーのモデルをつくるというわけなんですね。管理会を通じて指導監督するモデルをつくる。そのモデルでありますから、これにならってつくれということになるのですね。モデルということは見本なんです。見本なんですから、みんなこれにならってつくれというわけだ、そのつくるほうは、私は、結局は通産省の指導によってつくるのではないかと思うのです。通産省は、農林省にモデルをつくってもらわなければスーパーの指導ができないほど、中小企業庁の組織なり、行政能力なり何なりというものは、そういう幼稚なものなんですかね。私は、専門家のほうの通産省が農林省はモデルをつくってもらうというのはどうもおかしいのじゃな

ただいまの渡辺委員の質問に対する総合的な物価政策としての考え方については、まあ不十分であると思うのですよ。で、この面については、あとからまた、農林大臣おられますから、農林大臣にこまかく、物価政策として管理会がどれだけ役立つかということについて明らかにしたいと思いますから、こまかく質問いたします。 　ただ、通産大臣のいまの御答弁からいくというと、東京都か主体に——とりあえず二十ヵ所東京都につくるわけです。しかし、先ほども、法律の第一条の目的のところにはっきり出ているのでありますけれども、大都市及び人口の集中の著しいその周辺の地域に近代的な経営方式を導入して、総合的な生鮮食料品等の小売り業を経営する小売り市場をつくるのだ、こういうこと

通産大臣はそういうふうにやっていくのですか。先ほどはやらないような話でしたが……

通産大臣はそう言うけれども、法律にそんなことは書いていないのですよ。この法律に出ているのは、農林省が監督権限を持つということと、財政金融面については大蔵大臣に協議をするということと、それから地方公共団体の意見を聞く、これしか出ていないのですよ。通産省とこれについて協議をするなんていうことは、法律には一つも出ていないのです。行政的にはそれはやるでしょう。当然行政的の連絡だの何だのはあるのですから、それはやるでしょう。やるけれども、法律にはそういうことをうたっておりませんよ。と同時に、私は通産大臣にお伺いしたいのは、先ほど農林大臣が答えているように、モデルをつくって、考え方は農林省でそのあとの指導的なものは考える、金は通産省が都道府県を

まあ通産大臣はあと十分くらいといいますから、これは急いで質問しなければならなくなっちゃったのですがね、どうもスーパーの問題については、私はいまの大臣の答弁ではちょっと不満です。ということは、いま申しましたスーパーマーケットそのものが転機にきたというわけですね。転機にきたということは、将来どういうスーパーというものを考えていくか。しかも、これは日本的なスーパーとしてどういうものがいいのだという考え方、これをやはり指導していく面については、私ははっきり出さなければならないじゃないかと思うのです。それは経営の規模もありましょうし、その地域地域に応じた、いなかにとんでもない大きなものをつくったって成り立たない。そんなことはわかりきっている。

それじゃ、農林大臣、きのうソビエトから帰られましてお疲れのところ、私も人情わからないわけじゃないから、お疲れでしょうから、農林大臣をあまり苦しめることは、人権問題になってよくないと思いますから、ごく簡潔にひとつ御質問いたしたいと思います。 　で、スーパーの問題そのものについては、また、管理会の問題については、先ほど来行政の問題その他でだいぶお伺いいたしましたので、なるべく簡略にいたしたいと思いますが、この流通過程の中における小売り段階の経費が増大する傾向にある、こういうことを提案理由で言っているのです。しかも、提案理由の説明はけしからぬと思うのは、生産政策もうまくいっているし、流通政策もいろいろやってきた、それで小売り段階の経費が

いまの大臣の長々としての答弁ですけれども、この野菜の値上がり、値下がりの問題については、これはいま始まったことでないでしょう。そうして農林省はいろいろな施策をやって、なおかつ、ただいまは有史以来の値上がりでしょう。いろいろ手はやりました、あれもやりました、これもやりましたと育ったって、現実に上がっているのはどうなんです。これは何をやったってだめなんです。上がったのじゃだめなんだ、下がらないと。この現実は否定できないじゃないですか。それを毎年繰り返している。来年になれば、また、かたりと安くなる、安くなったときは、消費者は黙っている、高くなったときは高い高いと、こういうふうに言う。そうして農林省は、高いときだけ何やっている、施策は何やっ

大体四時半目標にやっておりますから、もう終わりたいと思いますが、最後に、農林省は非常な熱意をもってこれをやろうとしているんですが、まあ三回の継続審議で、三十九年度、三月中に農林省はずいぶん通したかったようですが、ついに今日までになったわけですね。それで、東京都知事に参考人で来ていただいて、私はこまかい質問をしたかったんですが、事情が許さないようでございますから、大臣に御質問申し上げますけれども、三十九年度の、東京都のこの法案に関係する予算は他に組みかえてしまったようですね。そして四十年度は、内部の相当の反対のために予算が組んでないようでございます。予算を計上しておらぬ、このように伺っておりますが、状況はどのようになっているか、農林省

東京都に聞けばそのようですね、そのように言っているのかもしれません。私の聞いている範囲は、大臣の聞いている、いま答弁のあったこととは全く違う。で、法案が通るならば予算を組むと言うけれども、まあ東京都の自民党の、これは支部というのですか、連合会というのか、私はそれは知りませんけれども、まあ東京都連合会でしょうね、社会党的に言えば東京都本部というか、まあ組織が違いますからどうかわかりませんが、とにかく東京都の自民党の意思としては、都知事が、まあ不信任通るか通らぬかこれはわからないところですから何とも言えないのかもしれませんが、与党である自由民主党東京都連合会か何か、ここでは、これはもう相当反対があるから、予算は組まない組ませない、役人は