北村暢

過渡期と言うけれども、一つの区画ごとに完成していくのですよ。それはまあ住宅はできたけれども、中学校ができないとか、小学校がおくれたとか、こういうことはあるのです。あるのですが、もうＡＢＣで区画ごとにできて、先ほど説明があったように、千戸なら千戸について一つのマーケットができるのですよ。そういう計画でできている。ですから、過渡期だからうまくないとか何とかいうのでなしに、これはもう初めから計画で出来ているのですよ。で、いま中心のショッピング・センターなんていうのは相当大規模なデパート式のものもできているのでしょう。私鉄もここまで乗り込んでいるのですし、おそらくそういうことになるのだろうと思うのですね。ですから、そういう十カ年計画なら十カ

この千里の問題は、いま日本で代表的なニュータウンですね。それをどこの責任かわからないで、何となく府の計画でできたが、できたものがまずかったというのじゃ、これはちょっと私は受け取れないと思うのです。しかもこれは非常に意欲的なんですよ、建設省がね。これはもう行けば、建設関係の人だったら皆ここへ案内して見せてくれる。まさしくアパートなり何なりはりっぱにできておりますよ。道路もりっぱにできておりますよ。新しい学校もどんどんできている。幼稚園もできている。社会福祉施設もできている。いろいろなものが総合的に考えられてできているのですけれども、住むのはいいのだけれども、食べるほうについては全く欲求不満です。高いものを買わされる。どうにもならないじ

建設大臣らしい流通問題の全然わからない人の答弁なんで、私はそれ以上追及いたしません。建設大臣が通産大臣だったら、いまの答弁は私はいただけないのです。建設大臣のあなたは、坪数だけを何坪ときめて、そこに何が入ろうと、わしの知ったことじゃない、こうおっしゃるが、まあそれはそれでいいです。すぐ統制しちゃいけないというのではなく、自由競争をやったほうがいいという意見とそういう肉屋を何軒建てるよりは、大きくして流通経費をかけないで、一つでもいいから安く売るというのが農林大臣の考え方なんですよ。したがって、そういう答弁をされたら、さようでございますかと、いただくわけにはいかない。これはいま申しましたように閣議で十分、これは模範になるものですから、

他に御発言はございませんか。——以上をもちまして通商産業省所管に関する質疑は終了したものと認めます。 　　　　—————————————

次に、昭和四十年度総予算中大蔵省所管を議題といたします。 　時間の都合上説明はこれを省略して、お手刀に配付してあります資料をごらん願うこととし、なお説明資料は、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　これより質疑に入ります。順次御発言を願います。

まず行管長官にお伺いしますが、臨時行政調査会の答申に対する政府の態度ですね、いつごろこの答申に基づいて政府は行政機構改革について結論を出されるおつもりなのか、この点についてまずお伺いいたしたいと思います。

そうしますと各省庁で、法律その他によらないものでできるものは、どんどん進めている、こういうお話しでございましたが、法律を要するものは尊重するという立場をとつて、法律を要しないものはどんどんやっているのだと、こう言っているのですけれども、政府の総体的な答申に対する結論といいますかね、そういうものはいつごろ出るのですか。たとえば、私お伺いしたいのは、この臨時行政調査会の答申というのは、一年半もかけて慎重にやられて、こういう膨大なものが答申された。ところが、一部には各省庁の、いわゆる役人的な自己防衛的な考え方から、この答申というものが骨抜きにされてしまって、どうも具体的な実施というまでにはいかないのじゃないかというようなことを、しばしば聞

そこで、具体的にお伺いいたしますが、行政機構の統廃合に関する意見書の中で、いろいろあるわけなんですけれども、行政機構の問題点のところで、その三番目に、総合調整機能が不備であるとともに、各省庁の重複機構が多いこと、こういう問題点を一つ取り上げて実は答申しているわけです。私どもも流通行政の問題一つを見ましても、いま長官がおっしゃられる非常に高い次元の総合行政というものの必要性が非常に強く要求せられていることは事実であります。実際問題としてこの総合行政機能が不備なために、各省庁が行政が重複しているとか、あるいはお互いに一番やりにくい問題は、権限のなすり合いでもって回避するとか、そういうようなことで機能を十分に発揮していない、こういうことが

具体的にお伺いしますが、たとえば機構の問題にも関連する法案、各省設置法というのももう直ちに行管に相談されるだろうと思うわけですが、そうでなしに、いまの行政権限の問題で、こっちは通産省にしたほうがいいのか建設省にしたほうがいいのか、どっちか怪しいという問題、そんなのはやはり行管に御相談になって、法案の提出というものがなさるべきだと思うのですね。いま臨調ができて、機構問題がやかましいですから、各省との行政権限をどっちにどうしたらいいかという、そういう時代なんですから、それがまた行政効果を能率を上げる意味においても、当然それを調整しておる行管が相談にあずかるべきではないか、こう思うのですが、どうも今度の法案は私は縦割り行政だと思うのです。

それは承認しなければ、不賛成であったら法案となって出てこないくらいのことは、私も知っているのです。そういう答弁があるだろうと思った。思ったのですけれども、しかし、ほんとうに検討されて、これは行管として、いまこの臨時行政調査会の答申の趣旨から判断をして、これはこの答申の出る前だったかもしれません、この管理会法は前だったかもしれないけれども、この答申の趣旨とはどうもしっくりいっていないのじゃないか、私はそう思うのです。したがって、そういう意味からも、この法案は衆議院の与野党賛成して通ってきて、大体全会一致で通ってきた、それがここでいま三回の国会に継続審議になっている。私は参議院の良識からいって、やっぱり理屈の通らないものは通しちゃいかな

どうもいまの局長の答弁で、私に納得せよと言われても、長官お聞きのとおりちょっと納得するようなことには聞こえないじゃないですか、こうたくさんみんな聞いておって。そういうふうにきまったからというようなことのようで、私があまり納得できるような、私に納得さしてもらえるような理屈ではなかったと受け取れますね。 　そこで、もう一つお伺いいたしますけれども、生鮮食料品を中心とする食品であるから、縦割り行政で農林省がその流通の末端の段階まで指導する、そのほうがいいんだと、こういうことのようでしたね。それじゃお伺いしますけれども、いまつくろうとするのは東京都に二十カ所だけのスーパーなんですよね。全国の生鮮食料品を中心とする末端の小売り商の指導行政と

いや、お含みと言ったって……。

いま中西官房長が、さもさも何でもかんでもやっているようなことを答弁されましたね、法律に基づいて。確かにそれは法律に基づいて、食料品についてはやることになっておるでしょう。あなたのあげた、特に米というのは直接統制をやっておるのですね。これは統制物資と統制物資でないものとはだいぶ違うのですよ。 　そういう例をあげるのは、米をあげたりするのは不適当なんですよ。あなた意識的にそういう答弁をするなら、私もあれをしますよ。一体それじゃ魚屋さん、八百屋さん、肉屋さんに対して、いままで農林省は具体的にどれだけの行政をやってきたか。全国にですよ、東京都だけでないですよ。標準価格だなんといったって、それは話にならないから、それはどれだけのことをやった

米屋さんの問題は、小売り手数料の問題から何から、これはみんなやはり農林省に関係ある、米価の算定の要素からいってね。それは関係あるのです。しかしながら、全然統制でないほかの物資について、小売りの末端まで行政責任の度合いが全然違うのですよ、全然違うのです。そういう点を私は伺っているんで、管理会の問題については、やろうとしていることは、これは小売り段階のことなんですからね。したがって、生鮮食料品の、直接農林省が行政能力、行政の権限で実施可能な、監督行政としてもできるのは、いまの中央卸売市場法による問題は、これは監督権限、ここまでくらいは農林省として能力としてできるのじゃないかと思うのです。しかし、これもいまのところ中央卸売り市場というもの

いま管理局長は、生鮮食料品と言われましたけれども、しかし、今度のスーパーというのは、生鮮食料品、まさしくそれもやるのですよ。だけれども、生鮮食料品だけやるスーパーじゃないのです、これは。お菓子から、みそから、しょう油から全部口に入るものはほとんど取り扱うのですよ、加工品をね。そういうスーパーマーケットなんです。したがって、生鮮食料品だけ取り扱うマーケットならこれはそれでいいでしょう。農林省だけでいいでしょうという理屈も一応は私は成り立つと思うのです。しかし、お菓子屋さんの製造から販売に至る行政というのはどこの権限ですか。それと、みそ、しょう油なんというのは、これはどういうふうに行政権限分かれておりますか。

それで、農林省の所管物資にはなっているけれども、お菓子屋の工場を指導監督したり、製造について農林省、何かやっているですか。

食糧品は総括的に農林省の所管であるということは、何回か答弁聞いてわかっているんですよ。ですから、その営業自体の指導だの何だのというのは、これはみんな自治体がやっているのでしょう。それから小売商業調整特別措置法ですね、これによって小売市場の許可というのは、指定する都市というのは札幌、名古屋、京都、大阪、北九州市ですか、これがその「区域内の建物については、都道府県知事の許可を受けた者でなければ、小売市場」の「その建物の全部又は一部をその店舗の用に供する小売商に貸し付け、又は譲り渡してはならない。」こういうことで行なわれておるのです。これは第三条に「（小売市場の許可）」というのがあるわけですね。私はあまり通産関係詳しくないのですけれども、

そのとおりなんですよ。したがって、小売り商業というその経済行為ですね。これを指導し、指導育成業務といいますか、権限というのは通産省にあるわけですよ。そういう面からいくというと、生鮮食料品であろうと何であろうと、農林省は生鮮食料品については権限あるのですと、こうおっしゃる、しかし、小売り商業全体とすれば、通産省がやはり監督権限を持っているわけです。監督というか、指導する行政権限というものを持っている。そこの調整の問題だと思うのですがね、私は。したがって、スーパーマーケットというのは、これは見方によればその地域の小売り商業に非常に影響が出てくるのですよ。したがって、これをどういうふうに設けるか何とかということになると、いまは小売り市場と

それはね、法律には何も協議することになっておりませんわね。法律的には何もなっておりません。したがって、それは行政的に両名間の行政指導の面の打ち合わせでそうなっているというだけで、ございません。協議することにはおそらくなっていないのじゃないかと思います。 　そこで、私お伺いいたしますけれども、これは技術的なこまかいことですから、局長にお伺いするのですけれども、小売り市場とスーパーと、この流通形態のその発展の形として、小売り市場のようなものがもっと合理化され、近代化されていったならば、このスーパー的なものになってきたというふうに判断しているのですがね。したがって、通産省がいままで考えていた小売り商業の保護の立場に立てば、当然百貨店法に