北村暢

ただいまの答弁で、大臣の答弁は私はもう少し基本的な答弁をいただけると思っておったのですが、どうもあの答弁を聞くというと、統計の基本的な変わり方の問題についてもあまりよく存じておらない。しかし、これはこまかいことであるからということであれば、これはそれで了承しますが、しかし、今日この統計が、今統計調査部長が言われましたように、戦後のいわゆる強権をもって供出さした当時の作物報告、こういう意味の作報当時の性格は、どちらかといえば、統計事務所の末端の職員というのは、農民からきらわれる立場にあった。そういう観念というものは今日なお払拭されておらない。統計の調査員が行けば、それが税金その他に関係があるのじゃないかという心理状態があって、今まで実

ただいまの大臣の答弁では了承できないのでありまして、地方農林局を設置する個所——七カ所できるわけですが、それが地域農政をやるための組織である。それから従来の統計のとっておる全国農業地域、これは何か全国で一本にする、そういうような御答弁のようですが、これは技術的な問題ですから統計調査部長にお伺いいたしますが、全国農業地域というのは一体幾つに分けて考えておられるのか、その点について。

そういう二種類の統計を出すことの意義ですね、これはどういうふうにお考えですか。業務が重複いたしませんか。

統計調査部長の答弁は、あくまでも農林統計という立場に立って、しかも、それが各行政機関との関連における統計審議会と協議をして、そして今日実施の段階に入った。大体実施の段階に入ったのは今年度から——逐次準備をしてきて今年度から正式に発足してきた、やはりこういう段一階になってきたということはわかるのであります。ところが、これについて、先ほど御質問しましたように、北海道と内地の九ブロックに分けて統計というものを作っている。これは相当農林省内において審議をして、そして先ほど答弁されておるように、農業基本法というものを遂行する上において最も科学的に経済というものを考慮して、全国的な農林統計としていく上において、北海道と九ブロックがいいのだという

この二つの体系に分けて出すということは、これは私は統計調査部長の考え方に賛成なんです。今までの農林統計が、せっかく作りながら、膨大な予算を持って、一万三千もの職員を持って、農林統計だけがこれだけの膨大な機構を持っている。ほかの省において、こういう機構を持っている各省というものはない。それで予算的にも、各省の統計の予算を見れば、ごくわずかの何億か、三億か四億かのものであります。それの十倍以上の金をかけて貴重な統計を作っており、その統計が今日まで、いわゆる中央の政策立案のための分析だけに終わって、それも同じ農林省の中ですら十分に使われておらない。食糧なり、水産なり、林野なり、農地なり、おのおのの勝手な統計で、行政に都合のいい統計を使って

これはブロックの数から言えば、今説明のあったとおりで、それを一緒にしたところもあるんだと、こういうことの説明のようですけれども、実際に、今度の七地方農林局の所管の県で、統計のブロックと食い違っておるものはないのですか。

それではお伺いしますが、現実に実施しておる北海道を除く九ブロックの統計と、地方農林局で集約する統計と、二つできるわけですね。地域統計としては、やり方は、地方農林局で集約したものを、これを本省の統計調査部に集約をする、こういう形をとるのですか。それとも、従来の企画立案のものは別途に九ブロックで従来どおりやる、それから地方農林局で集約するものは、そこどまり、それが地方農林局を経て中央へ集約する、こういうことではないと、こういうふうに理解するわけですが、従来の統計に、地方農林局ができたために、そこで集約するものが一つふえる、こういうことになるのだろうと思うのですが、それで間違いございませんか。

そうしますと、あくまでも本筋の統計は三段階でやっていきたい、こういうことですね。

そうしますと、三段階でやっていくということになると、地方農林局が一つ入って四段階になるのではないですか。これは統計の価値から言えば、私は非常に少ないものではないか。地方農林局として大体管轄区域内のものがどうであるかということを知るためには、それはいいでしょう。しかしながら、それぐらいのものは、中央に九ブロックの地区を、これを七ブロックのものに切りかえれば、そこからでも出てこないこともない。先ほど統計調査部長が言っているように、各県から同じものを送ってくるのだから、本省に送るのと地方農林局に送るのと、写しを一部送ればいいのだというのだから、したがって、同じことをやるわけですね。したがって、これは地方農林局でやれるものは、本省でもちょっ

時間が来たようですから、これでやめたいと思いますが、これは統計の問題はこれで質問を終わったわけではないのですけれども、まだお伺いしたいことがあるのですが、この問題だけ一つ区切りをつけておきたい。それで重ねて御質問いたしますが、今統計調査部長の言われた、行政に密着した統計を作りたい、そうして末端行政に市町村段階あるいは生産農民まで、農業協同組合そのほか地域々々における特殊な農業行政遂行の実施に役立つ統計を作りたい、これは私大いに賛成です。したがって、それも今の考え方の中では、全部中央で集約されることになっておるわけでしょう。で、その点地方農林局独自の統計もあるのだと、こう言うのですが、そういうことをやれるようなことには、今の人員配置か

大臣のそういうちょっととぼけたような答弁——だから、私はもっとまじめな答弁をしていただきたいと思うのですけれどもね。地域行政というものに対して統一見解が私はないと思うのですよ。だから、これはひとつ検討をしてみるとかなんとか言うのならばいいけれども、七地方の農林局で、これが正しいというような、そういう言い方をされるというと、私も論議をまだしなけりゃならなくなってくるのですがね。まあ時間が来たから、この次に譲ってゆっくりやりますから、この次までにひとつ統一見解十分検討してきて下さい。そういうことにしましょう。きょうは、これで質問を打ち切ります。

きょうは、前の臨時国会で一応質問がとぎれておりますので、それに引き続いて質問をさしていただきたいと思います。 　今度のこの設置法の一部改正案は、農林省にとっては相当大きな機構改革でありますし、さらに農業の転換期にあたりまして、農林諸政策の転換期にあたりまして、いわゆる構造改善事業その他の政策問題とも非常に関連をする重要な法律改正だと、このように考えまするので、ぜひひとつ慎重に審議をさしていただきたい。他の委員会から参りまして発言するのでありますが、ひとつ委員長においてもそういう点を十分しんしゃくをして質問させていただきたい、このように冒頭にお願いを申し上げておきます。 　きょうは午後でもありますし、時間が半端になるようなことのよ

ただいまの答弁で、肥料の検査と飼料の検査が成分検査で分けて置く必要がないから一緒にするんだ、こういう理由のようでございまするけれども、これは肥料と飼料とは本質的には非常に違う、そういう異質のものを検査ということで、単に成分検査ということで一緒にしてしまう、これは非常にしろうと的な考え方で、実際の検査の実行からいって、これは私はそうはいかないのじゃないか、このように思うんです。今大臣もおっしゃるように、肥料のほうは化学肥料で無機質物ですね。無機質物の成分検査、これが主体である。しかも、そういうことでございますし、飼料のほうはこれは有機質、有機物でありますから、分析の方法そのものについても、分析されている形からいえば分析だから違いないん

それじゃ納得しませんので、これはね、肥料検査のほうは御存じのように、肥料取締法という法律なんです。それからえさのほうの検査は、これは飼料の品質改善に関する法律、こういう法律なんです。それで、それによってできている検査、しかも本質的にこの肥料検査所の性格が違うのです。ということは、肥料のほうは強制検査です。そして登録をしてないものは売れない。しかも今、肥料には有機質の肥料と無機質の肥料とあると、こういうふうに言われておりますけれども、有機質の肥料の検査は、検査の対象になっておらない。それは肥料には緑肥もあり堆肥もあるでしょう、そういうものは検査官の対象になっておらないのですよ。検査の対象になっているのは、無機質の肥料なんです。大臣は農

わかります。

御了承はしないのです。御了承はしないのですが、そこでお伺いしたいのは、これはもう学説的に言っても、分析の方法が違うのですよ。で、肥料の分析は分析の方法がある。それからえさの分析は分析の方法があって、これはもう明らかに学説的にも分かれているのですよ。ですからね、それがたまたま場所を一緒にするという形でやるということであれば、まあ場所が一緒だということで一緒にしていいのだ、こういう理屈も成り立つでしょう。しかしながら、今後におけるえさ行政というものは、現在の農林省の行政組織の機構の面からいくというと、これは縦割り行政になっているわけです、畜産局関係でえさ行政をやる、そういうことで縦割り行政になっている。それからまた、この肥料検査所は、農

大臣、肥料にする大豆かすとか、それは肥料になりますよ。魚粉だって肥料になるのですから。しかしながら、そういうものの化学肥料の検査のウエートと肥料検査の量的なもの、一体どういうような検査をやっているのか、ひとつ資料として、これはどこか見ればあるのですけれども、出していただきた、そういう検査は一体やっているのですか。

そうすると、登録件数が三十六年で一万一千八戸三十三件です。それで仮登録が八、そういうことで登録されておるのだが、このうち幾らが有機質で、幾らが無機質ですか。

それはしろうとの考え方でしてね。同じ操作で分析はしないのですよ。実際私は飼料検査所と肥料検査所のもので調べてきているのです、実際どうやるか。今度神戸と名古屋ですか、新しく実験室もできているようですけれども、これは装置は別々にするんですよ。同じ機構でもって同じにやるんじゃないですよ。あなた方はどういうふうな予算の取り方をしているか知りませんけれども、その装置を、実験室を作った形を見てごらんなさい。今大臣のおっしゃられることだというと、豆かすを使うのは肥料であろうと飼料であろうと分析の方法は同じで、豆かすは肥料の分析の方法で飼料のほうも事足りるのだ、こういう考え方だったら、あなた方の、昭和三十七年度、ことしの予算組んだ予算書を持ってきて

ぜひ技術的に説明して納得のいくようにしていただきたい。それでなければ大臣の説明でやったらこれはみそもくそも一緒くたになってしまう、そういう理屈でいけば。これは一緒にするということは理屈としては成り立つと思う。しかし、私の調べた範囲ではそういうふうになっておらない。それで私は納得をしないわけなんです。ですから納得できるのであったならば、技術者を呼んで、ひとつ実際に肥料検査所の人とそれから飼料検査所の人と一緒に来ていただいて、そうしてどういうふうになるのかということを立証をしていただきたいと思います。これはもう詳しく質問をいたしたいと思います。