北村暢

ただいまの大臣のお話ですというと、了解事項というのに大した重きがなくて、運用上でやっていけばいいじゃないかというような感じのようですけれども、一体この基本問題調査会の答申案に基づいて、農林大臣は林野庁にこれを政策化するところの六つの機関を設けて、そうして政策化するための委員会というものを設けておるでしょう。それの会議が今日まで一体何回持たれたのか、ほとんど一月、二月と、この了解事項を結ぶまでには総合的な会議すら持たれてないんですよ、検討する。それは一回くらいあったかもしれない。部会として一体どのくらい会議を持たれたのか。全然会議も、答申がいいか悪いかを論議する会議すら、役所に設けて、これから政策化する会議すら持たれていない。 　そ

出ておることは出ておるのですか。

出ているそうですって、大臣、そういうことを、普通答申案なんというものは、出たら翌日新聞発表になるものですよ。しかもこれは諮問をして答申を出されておる。部落有林に対する対策ですよ。これは内容は私は知りません。出たということだけは知っておる。こういう段階において、一体、これは三月の十七日に出て、この了解事項は三月の二十一日か二日に結ばれているんでしょう——二月ですか。その部落対策協議会の答申案なるものは、基本問題調査会の答申案よりもさらにきついものが出ておるということを聞いておる。きついかきつくないか内容は知りませんけれども、きついものが出たと聞いておる。それくらい今日部落有林というものは非常に大きな問題になっておる。そういうものをあら

林野庁長官に答申せられたことはわかっております、あなたが諮問したのですから。しかし、大臣にこういう場所で恥をかかせるようなことで、あなたは補佐の責任というものは、もうそれは私はどうかと思うのですね、その行政のやり方は。大臣に何を聞いても、しゃべっていたことがわからない。了解事項一つわからない。今度の答申もわからない。これで一体大臣の補佐が勤まるのか。しかも今一番問題の中心になっている、今あなたが出している法案に関係のあるこれは部落有林の対策の答申ですよ、これは。この法案の審議とも非常に関係のある——私はあとから資料案をいたしますが、非常に関係のある問題なんです。それを黙っているということは、これは私は責任問題だと思いますがね。そうい

それじゃお伺いしますがね、今度の基本問題調査会の答申案による公有林対策の基本的な考え方は、従来明治以来官民区分がなされて、そうしてこの入会権というものを公権化政策をとって、公有林政策というものを推進してきた。今度の答申案は明らかにこの公権化の政策を私権化することの政策に踏み切った、そういう重大な制度上の変革をこの答申はなされているわけです。これについて自治大臣、農林大臣は従来のこの公権化政策が私権化政策に変わったことについてこれは認められるのか、認められないのか。どうですか。

今の自治大臣の見解は、これは基本問題の考え方ともう非常に差がある、違います、今の答弁はですね。従って基本問題の答申の考え方を賛成できないならできないで、これでいいのですけれども、答申をそのままやれということを主張しているのじゃありませんから、今考え方として自治省は、確かに私は公権化説から私権化説に変わりつつある、このことについて反対だということは知っておるわけです、自治省に反対の意見があるということは。それはまあ対立しているのですから。でありますから、その点はそれでいいと思います。今後これを調整して政策化をしなければならないわけですね。ところが、もう簡単にこの了解事項でもって「原則として」と、こういうことになっている。じゃ、原則とし

承っておるのじゃなくて、あなたそのくらいのことは、今問題になって出てきておるのですからちゃんと知っておいてもらいたい。

それで市町村有の、実質部落有林というのは五十七万町歩、財産区が十八万町歩あるわけでしょう。この財産区についても、実質部落有林については、これは権利関係を近代化しなさいということになっている。これはまあばらばらにするということだけではもちろんないですよ。いろいろな形がケース・バイ・ケースである。それは答申案も認めている。そういう中で当然この私権化ということが出てくるというと、これは公有林というものが面積的に減らすことは間違いないのですよ。これは全然私は原則としてやらないという方針であれば別ですけれども、これは五十七万町歩もあるやつを全然やらないつもりなんですか。自治大臣どうなんですか、原則としてやらないのか。

それではお伺いしますが、町村合併促進法の期限はこの七月で切れるわけですね。それについて、これを継続するということになるようですよ。なるようですが、その場合、市町村の財産としての国有林の払い下げをする、こういう問題があるわけです。これに対して、基本問題調査会の答申案の筋からいえば、これは私はもう国有林というものは市町村財産として払い下げるべきでない、こういう考え方を持っている。従ってその場合には、この国有林については払い下げないための法律改正をやるべきである、このように考えるのです。というのは、大体この基本問題調査会の答申案の趣旨は、今後の町村財政というものは財産によって行なうべきでなくて、税によって市町村財政というものはまかなうべき

継続するか、しないか。

そういうことを今農林大臣に聞いたんじゃなくて、町村合併促進法が継続された場合に、国有林の払い下げということを継続するのか、しないのか、これは継続するということを約束されたと言われるけれども、どうなんですか。

私は、この了解事項、それから町村合併促進法の継続で、継続に伴う国有林の払い下げを継続するということ、これらのことは、少なくとも、基本問題調査会の答申案とは私は軌を一にしておらない、考え方を一にしておらない、このように思います。しかし、基本問題調査会の答申案に対する批判は、今、自治大臣なり農林大臣が持っておられる、これは自由ですけれども、非常なやはり基本問題調査会の答申案とは違ったものであるということだけは、私ははっきりしていると思います。こういうような点について、私は、なぜそれじゃあ私権化することについて反対せらられるのか、その理由を自治大臣にお伺いいたしたい。どういう点でその私権化することには賛成できないのか、どういう支障があるの

そうすれば、現在の自治法の中で、この入会慣行権を私権化するということは、自治法の建前からいって可能なんですか、可能でないのですか。

従って、今の答弁でいくというと、これは入会権を解消して私権化する場合には、これは地方自治法二百九条の条項によりまして、これは町村議会の議決を経なければならないということで、これは私権というものは押えられておるのですよ。従って、公権が優位に立って、どんなに私権化しようとしても、町村議会が議決をしなければこれはできないわけです。そういうことになっておるのだが、あなたは今、私権化することもあり得るというのですから、ケース・バイ・ケースであり得るというのだから、その場合には、法律改正を必要とするのですよ。だから、その法律改正をする意思があるのかどうか、私はお伺いしておる。

全くしろうとの大臣を相手にしておるのは、話が進まなくてとても困るのですが、あなたの言っておる、できる、できないという問題は、その町村議会の議決を要することが今まで私権を押えておるのですよ。

法律ですよ。

だから、法律を変えないというと……。

そのことが法律学者の中で論争になっておるわけなんでして、いかに私権化することが実情に沿うておっても、議決をするというところで、今まで明治以来ずっととってきておるこの公権主義というものが、公権化の政策というものが入会権という私権というものを押えてきた。従って、この二百九条という地方自治法の条項は、重大な私権というものを押える条項なんです。これを改正しない限り、簡単に、あなたの言われるケース・バイ・ケースで私権化できるなんて、こういうことにはならない。あくまでも議決を経るということは、公権優位主義なんですよ。公権優位なんです。だから、この自治法の基本的なあり方について、今度の基本問題調査会の林野関係の答申については、地方自治法のそういう

いかぬというふうには考えておらないということ、結んだことがいかぬというふうには考えておらないということのようですけれども、これは今後基本問題調査会の答申案を政策化する上において、非常に大きな支障になることだけはこれははっきりしております、支障になることだけは。これは私どもは、悪く解釈すれば、この官行造林廃止法案、森林開発公団の一部改正案この法律を通すために——先ほど石谷委員からいろいろ説明がありましたが、全く矛盾だらけですよ。不備だらけですよ。そういう非常に無理な法律を通すために、あわてて自治省と交渉をして、そうしてこういう了解事項を取りつけて、まあまあこの森林開発公団法に反対をしてもらわないようにということでやられた形跡が濃厚にあ

このことの了解事項を取りつけるについて、これは二月の二十一日に結ばれているんですが、この法案が出たのは二月の中過ぎだったかと思うんです。大体法案が出てきた。地方自治体があちこちでうるさくなってきたということで問題がわかってきた。自治省の中にも反対意見が薄々あるというようなことが出てきて、私は、あわててこういう了解事項を取りつけて、林野庁が何歩も引き下がって、基本問題調査会の答申案について何歩も引き下がって、そうしてこの了解事項を取りつけてまあ公団法の改正を通す。これはね、邪推じゃないけれども、そういうふうに思われる節が多々あるのですよ。これはあわててこういう了解事項を作った。そういうような点からいって、これにはほんとうにこの基本問題