北村暢

しかし、これは私はあなたの出した「水源林のしおり」とかいうもの、それからこの前出て参りました自治省との了解事項、こういうものについて従来の官行造林とは不利にならない形で実施をするのだ、こういうことを約束されておるわけですね。これは明らかに従来の普通林をやっていたものを水源林だけに限定をするということは、これは市町村側からいえば私は不利になると思う。この考え方は、先ほど言いましたように、根本的に資源造林と市町村の基本財産を造成するということの方針が、水源林、いわゆる治山治水の関係からいく十カ年計画からくる国土保全ということに性格が変わって参ったのだから、当然ここに従来の既得権というようなものが不利になる形になってくるのじゃないですか。

ただいまの説明を聞きましても、まあ、分収造林を補助造林に切りかえたというのですが、一体それが官行造林でやったものと不利であるのか不利でないのかということは、資料を出していただくことになっていますから、またその実施の状況について検討さしていただきたいと思いますけれども、とにもかくにも、三十二年度に水源林しかやらないということをきめた、方針をきめた、これは一体官行造林法が生きているのにそういう方針をきめて、一体これは法律の運用上からいって、先ほども私言ったんですが、何べん言ってもこの点は納得できないわけなんで、法律の趣旨なり、三十一年できめたときの、この改正をしたときの趣旨からいけば、公有林の普通林について造林をやるのは当然のことですね

それはとっても了承できない。実際僕は、林野庁のやり方自体が非常に非民主的ですよ、これは。こういう法律があるのに、勝手に基本方針が変わりましたからといって、今まで普通林をやり、しかも十九万町歩というものを三十年度に予定をして、三十一年に法律改正をしてやって、そうして三十二年にはもう十九万町歩実施しないで、基本方針が変わりました、こういう法律無視なことをやって、一体あれですか、その実際の市町村なりなんなりの意見を聞いたのか聞かないのか。これは林野庁の机上の長期計画それだけでもって押しつけたのじゃないですか。自治省はこれを一体のんだのですか。自治省と協議されたのですか。一体そういうことを、不利になるとかならないとかということで約束いたしま

私はどうもそういう答弁では納得いたしません。それでは一つお伺いいたしますが、昨年官行造林の四十周年記念をやった。そのときの大胆のあいさつの要旨を一つ言って下さい。

ただいまの農林大臣の官行造林四十周年の記念式典におけるあいさつから見ましても、従来の官行造林が木材の需給の面、市町村の基本財産の造成の面に非常に大きく貢献をした、そうして非常にこの成果を礼賛されておるわけです。そうして三十一年の官行造林法の改正によって、一般投資がきわめて困難な水源林の造成の拡大をはかることに新しい任務を負うことになった。そうして今後の造林事業振興のために分収金を充てると同時に、水源林の造成の積極的な拡大をはかっていくということで、官行造林の使命のいよいよ重かつ大なることを言われておるのであります。ただ、ここで気になることは、「民間造林技術をも充分活用する新たな方途を講じ、新たな目標に向って官民ともども力を結集して参

ただいまの林野庁長官の解釈は、こういうあいさつですから、文章の表現というものは抽象的に出ていますから、解釈はいかようにもできるかもしれませんけれども、少なくとも、この文章を日本語的に解釈すれば、今、水源林造成のために新しい方向でやっていくのだという解釈にはなりませんよ。これは、どんな無理に解釈したって、この文章。これは資料として各委員に出して下さい。日本語の検討から始めないとだめだ。非常に無理な解釈をされる。まあそういうことですから、今の長官の答弁は、私は納得できません。いずれにしましても、このように官行造林の要望というものは非常に強い。まあ衆議院段階における市町村会長の参考人の公述によりましても出ておるようでございますが、本人自身

私がまずお伺いいたしたいのは、政府の出資金と借入金の状況がどのような状況になっておるか、この点を第一にお伺いいたしたいと思います。

そうしますと、借入金が増加してきている、しかも全体からいえば資金は増加しているようでありますから——資金運用部の資金が大部分のようであります。三十六年度を見れば二百六十八億というものを資金運用部資金から借りて、前年は九十九億でございますが、そういうような状況でこの資金運用部資金からの借入金が多くなるということは、公庫の金利について相当やはり運用の面が苦しくなってきているのじゃないかというふうに考えられるわけでございます。これは一部回収金というものが漸次ふえてくる、こういうことが計算に入っているようでございますが、一体公庫として出資金の率が下がってきて、借入金の率が高くなる、回収金はあるけれども金利の面において資金コストが非常に高くな

ただいまの説明によりましても、相当状況としては苦しくなる傾向にあるということはわかるわけですけれども、それにあたりまして、今説明がありましたように、今年度から農業近代化資金が、系統資金として、公庫から系統資金へ組みかえられる、設備資金が相当そちらにいくということで今法案が出てきているわけですが、これに対して系統資金の利子補給をして、そういうような七分五厘で貸すというようなことが出てくるわけですが、これをさらに引き下げて公庫資金と同じような金利にもっていこうというような考え方を政府の方で持っているようでございます。そうしますと、この公庫資金と系統資金との競合の問題が出てくるのじゃないか。この貸付の対象が違いますから、直接の競合というよ

次にお伺いしたいのは、元金の延滞の状況はどのようになっておるか。これをちょっと最近の三十三年度以降のものについて御説明を願いたい。

この延滞は今六カ月以上というようなことのようですが、性格からいって貸し倒れ的なこげつきになっているような性格のものはどのくらいあるのですか。

ただいまの古い四億一千万円からの、これは古いのであるのはこれぐらいだとおっしゃるのですが、これは一体とれる見通しがあるのかないのか、これらの状況をちょっと御説明願いたい。 　それからもう一つは、これは私は延滞は今のところ非常に少ない、まあ貸し倒れになるようなものは少ない、こういうようなことのようですが、これはやはり組合の系統資金の方で振りかえをやらないと、次の公庫資金というものがこない。そういうような関係から非常に無理をしてやはり借りかえをやるとか、実際の農家はそういうことをやっているのじゃないかと思うのです。従って、公庫の延滞というものは少ない。少なくしなければ次の資金がこない、こういうことになっておるのではないかと想像されるの

もう一つお伺いをしたいのですが、今、農業基本法を国会で審議中でございますが、今後の農業の形というものが非常に変わってくるということは想像できるのでございますが、その場合農産加工の、何といいますかそういう施設といいますか、施設ではないでしょうが、加工工場を建設するなんとかという、こういうものについて大幅に農山村の工業について、農産加工を振興する、こういうことで公庫資金を設けて長期低利の資金を貸す、こういう制度を非常に要望せられ、特に今、大資本が畜産に進出して参りまするので、共同経営等をやる場合に資金で非常に因る、こういう事例が今後非常に多く出てくるのではないか、こういうふうに感じている。これは相当まとまった金で融資されないとならないも

関連で簡単に一つ。今の問題、ただいまの石谷委員の御質問に関連してちょっとお伺いをしたいのですが、今、林野庁の説明によりますというと、開発する林道は長期計画によりましても相当あることは事実です。それを他の産業との関連において、林道だけで開発していくということについてはいろいろ問題があり、ほかの産業とも関連して開発していくということになりますというと、従来の補助林道、林道のみについての補助をやるというやり方、これよりも公団等のような性格のものが、もっと多角的な目的による林道、他産業も利用できる林道という幅の広いものが考えられるならば、そういうものはやはり単独の林道の補助金、補助林道、融資林道、こういったものでなしに、公団といった性格でや

私は、去る二十日の予算委員会におきまして、自治省と林野庁において結ばれました了解事項の問題について質問をいたしたのでございますが、この質問に対しまして、両大臣とも、質問をしたときには御存じでなかった。二日置いて、農林大臣から協議をして答弁するということで答弁があったわけでございます。しかしながら、そのときの答弁については、今速記録を持って来ておりますが、大臣は非常な誤認をしておるようでございます。速記を読み上げれば明確なんでありますけれども、誤認をしておるようでございまして、私としてはその答弁を納得しなかったわけでございます。従って、きょうは、この点について私は予算委員会に続きましてこの了解事項の白紙撤回をするように協議をして答弁を

ただいまの見解につきましてこれは農林省とお打ち合わせになっておられるのかどうか、合意に達したのかどうなのか、この点をまずお伺いいたしたいと思います。

それでは農林大臣が見えましたようでございますから、農林大臣にも一つこの点をお伺いいたしたいと思いますが、農林大臣の先般の予算委員会における保留質問に対する答弁の速記録を見ますと、大臣はこのように言われておるのです。「公有林野に関する縮小は原則として将来考えていきたいと、こういうふうな覚書があるについて、」という全く反対のことを言っておるのです。この覚書は、「公有林野の縮小を促進するような政策は原則としてとらないこと。」ということになっておるのです。これに対して大臣は、「縮小は原則として将来考えていきたいと、こういうふうな覚書があるについて、」、こう言っておるのですよ。これは速記録を大臣は読まれたかどうか知りませんけれども、全く反対の

それではこの速記録を直しておきませんと、とんだことになりますよ。速記録は明らかにあなたが覚書と全く逆のことを言っているのですから、これは訂正しておかないというととんだことになります。 　そこでお伺いしたいのは、これの原則としてということでもって大臣は逃げようとしておりますけれども、原則だから例外はあるのだ、従って縮小するようなこともあり得るのだ、このような解釈のようでありますが、私はこの基本問題調査会の答申案については明らかにそういう認識には立っておらない、原則として縮小することがあり得るわけです。従って私は自治大臣にお伺いいたしたいのは、一体公有林野というものの認識をどのように持っておられるのか、非常に複雑ですから、公有林野とい

それでは基本問題調査会の答申と、あなたの今の考え方とは全く違いますよ。そうすると、この基本問題調査会の答申案の考え方は、町村名義になっている部落有林はもちろん、町村の薪炭共有林的な地元利用のものについてまでこれは売り払いの対象としてやるべきだ、こう言っているのです。それ以外に市町村の直営の林野というものがあるのですよ。それはそれで助長しなさい、しかし、権利関係の慣行等複雑なものについては、これは売り払いをやるべきだと、こういう答申になっておるのですよ。だから、あなたの今の答弁は原則として払い下げないのだと、こうおっしゃるから、これは答申とは非常に違うのです。面積的にいってもこれは膨大なものになるのですよ。簡単にいく問題でないのです。

農林大臣は一体どのように考えておられますか。