北澤俊美

この三つの項目は今おっしゃったとおりですわ。しかし、五十七年から五十九年のときの一般財源化議論、後ほど私申し上げますが、あのときと大変にトーンダウンしているんですよ。いったん一般会計へ入れて、それを特別会計へ下ろして、そこでやっているんです。 　財務省というのはそんな甘くないんですよ。僕はよく言うんだけどね、高度二千メートルぐらいのところから獲物をにらんでいるあの猛禽類みたいに、ちょっとでもすきのあるところはみんな行って取り上げて、税はおれのもんだとこう思ってやっているんだから、甘いことを言っていたらみんな取られちゃう。 　そこで、財務省にお聞きしますね。道路特定財源は使途が限定されているという理由から、財政の硬直化を招き非効率

そういうことをおっしゃるんだろうというふうに思いますが、私は一般会計の方が苦しくなってきているということはよく分かるんです。それは国民も理解をしておりますよ。しかし、それならば歳出の削減だとか、国民の目によく見えるところで国民の納得するようなことをすれば、それは道路特定財源の中で過分なものは一部一般会計へ回したっていいと、そういう理解は得られるというふうに思うんですよ。 　もう九十近い人ですが、私の長くこの政治の世界でお付き合いしている人が歌集を出しまして、その中に、そういう年代ですから、この人は小学校を卒業するかしないか、十一歳かそこらですな、口減らしででっち奉公に出されたんですよ。その人が今はもう町のだんな衆で立派な人ですけれ

それぞれお答えをいただきましたが、大臣ね、大臣はもう政調会長も長くやって、与党の政調会長もおやりですから十分分かっていた上でおっしゃったと思うが、災害時の予算は、あれは別枠です。この議論と一緒にされちゃ困るんです。そこらからおかしくなるんですから。まあ、これは分かっていておっしゃっておるんだろうと思いますが。私も余り知識が豊富じゃないが、こんな程度のことではだまされないので、ひとつよろしくお願いします。 　それと、一般財源化するというのを五十七年のときの議論の中で、財政再建の期間中は一般財源化しろと、こういうことで、しかし公共事業については、それを実行していくためには建設国債を別途出してそれでやるという、いわゆる建設国債振り替え論

私のしゃべりが悪いのかどうか分かりませんが、要するに、十五か月予算を組んだでしょう、十五か月予算を組んだときに本当は三千億、まだ道路特定財源からもらわなきゃいけないんだということですよ。そんなことを言うんだったら、じゃ、私らには分からないんだ、国土交通省と財務省の間でどんなやり取りをしてお互いに納得してやっているのか。要するに、特別会計というのが厳然としてある中で、貸し借りを、官僚同士が貸し借りをして、それで我々が関与することのできないところで呼吸を合わせているというのはけしからぬことだと僕は思っているんですね。だから、ここで四百七十二億ですか、これ返せというのは私は筋が通らぬと、こういうふうに言っているんですよ。それ、返せと言うん

なかなかかみ合わないんだ。要するに、道路特定財源も含めてシーリングを掛けるということ自体が間違いなんですよ。そこのところを間違いだというふうにまず認めなきゃいけないし、さっき大臣は特定財源がオーバーフローしているなんということは言わないでくださいと言った。これはまた昼休みにでも主計局とよく話してくださいよ。時間が押していますのでね。 　ただ、局長、あなたの言った補正で十分に補てんされたという、そういう認識は駄目なんだ。これからは厳しい時代になっていくから道路特定財源は道路特定財源としてきちんと規律を持って考えないと、よそから、ほかの方から何か南風が吹いてきたから取りあえず良かったなという話は駄目なんだよ。（発言する者あり）いや、全

私の質問をしようとしたことの趣旨が十分に勝さんに伝わっていなかったんではないかなというふうに思います。 　そんなことを言っているんじゃないんだ。そんな補正予算で道路関係にも付けましたよと、だから十分もう返してありますよというような、そんな便宜的な話は駄目なんだ。これこだわっているといけませんが、しかし、道路特定財源は一般財源化しろ、補助金はやめろと言っている民主党の中にもこういう意見を持ってやっているということをよく認識しておいてください。私は、道路局にえらい物を頼まれて質問しているわけじゃなくて、この国の社会インフラが崩壊の危機に直面しないように守るべきところは守ると、こういうことで今言っているわけです。 　そこで、半まででや

午前中の時間が来ましたんで私はここで中断して、午後も大江委員の御理解をいただいて引き続き質疑をいたしますんで、財務省の方も総務省の方も誠に申し訳ありませんが、お付き合いをお願いをいたしたいと思います。 　最後に申し上げますが、私が言っているのは、今、本四のことだけお二人はお答えになったけれども、それを言っているんじゃなくて、安易に行政同士で話合いをして物事を進めちゃいかんと。表に出た、予算は表に出りゃ、款項目節できちんと決まっている。その裏で財源をめぐって貸し借りしちゃ、それは駄目ですよ。まあ国土交通省寄りで物を言えば、一度そんなことを許せば、気持ちをそんなに緩くしたら、それは駄目なんだ。財務省というのは日本じゅうの税金は全部自分

午前に引き続きまして質問をさせていただきますが、ここから後半は少し提案を申し述べながら建設的にお話をしてまいりたいというふうに思います。 　そこで、この一般財源化が行われるとしたら、将来どんな見通しを立てていかなきゃいかぬのかというようなことも含めてちょっとお伺いをいたしたいと思います。 　一般財源化をしてしまったら、一時しのぎ的には一般会計の収支バランスはその分だけ改善されるだろうというふうに思いますが、将来的に道路の維持費が今以上に必要になった場合、道路を一般財源で賄うということは増税、あるいは先ほども申し上げました建設国債などで賄うことになるのか。それでは国民の負担がいたずらに増えるのではないかというふうにまず懸念をするわ

仮説の上に立ってですけれども、今のような状況で道路特定財源が一般財源化した後に、今言われたような十年後とか二十年後というような推計をしたときに、国土交通省として十分な手当てが本当にできるのかどうか。 　これはね、谷口さん、あんたもういなくなっちゃうからいいけど、しかし、そのときにいた人の責任は重大ですよ。ああ、あのときに谷口局長はしっかりやってくれたなと言われるか、あのやろう自分がいなくなったらもういいと思ってとんでもないことをやっていったと、もうあんた、毀誉褒貶、これ大変なことですよ。どうですか。

できれば、道路特定財源でいけばこういうふうに自信を持ってやれるけれども、一般財源化したときにはかなりの懸念があるとか、そういう答弁を私は期待しておるわけなんですね。 　そこで、なぜこれにこだわるかというと、まあ参考までに申し上げますが、この先ほどの基本政策部会の資料を見ますと、一九八〇年代に米国が社会資本に予算を十分投入しなかった結果、いまだに三割近くの橋梁が劣悪で橋梁の崩壊等の事故が発生しているということを国土交通省のこの資料の中で強調しているんですよ。荒廃した米国の社会資本の惨状が明日の日本に警鐘を鳴らしており、こうした教訓を生かすことは重要ではないかと、私もそう思います。 　道路維持特定財源の一般財源化は日本の社会資本を荒

やや踏み込んでいただきましたが、まあ立場上仕方がない。 　私は何でしつこく聞くかというと、谷口さん、久しぶりに侍っぽい人が局長になっているから、しかも際どいところだから、私見を、自分の見識をしっかり持って指導してください。 　それで、大臣、今までの議論をお聞きになっていただいて、これからどうするかという問題だと思うんですが、まあ国土交通省は、私は早い段階からこういうことを言ってきたんですけれども、本四架橋の返済金が終わる十九年が勝負どころだと、こう言ってたんですよ、幹部の人たちは。ところが、それが一年早まっちゃった。いや、これは大変だといって何か言うのかと思ったら、ただじっと黙っているだけ。本当にどうなんだと、こういって聞いたら

なるべくきめ細かい、先手先手を取っての施策を講じていただきたいというふうに思います。今大臣がいみじくも言われましたように、安いものをつくって、それで後で金が掛かる、まあ安物買いの銭失い。どっかで聞いたなと私も思ったら、この間の耐震強度偽装事件と一緒ですよ、これは。あの姉歯一級建築士症候群に我が国の政府がならないように是非お願いをしたい。 　要するに、財政赤字があるから、その分を穴埋めするためにしっかり固まっている道路特定財源をこっちへ持ってきて穴埋めをする、道路特定財源の方がお留守になるから我が国の社会資本が劣化していくと、これでは何の意味もない。我が国は資源のない国でありますから、基盤整備をしっかりして、その中で産業を興して貿易

もう大江さんの時間まで全部使っちゃうとしかられますので、ここで今のお話にはもう反論しない。 　私は、これから今国会まだありますから、これシリーズで一般質疑なんかあるたびに同じことをまた議論をしたいと思いますので、まとめさせていただきますが、官邸や財務当局は道路特定財源が潤沢で余り気味だということから使途拡大を行うべきだ、一般財源化すべきだというような考えだと私は思っておるんですよ。これは大間違いな話なんだが。まあ、しかし本当に余るんならそれはいいですよ。そこのところの議論がしっかりしていないんだ。地方の視点で物を見ていないからそういうことが短絡的に言えるんだというふうに思うんですが、地方は道路整備費が不足して、道路特定財源だけでは

民主党の北澤でございますが、本日は構造計算書偽造問題に対する集中審議ということであります。この問題と併せて、最近、ライブドアの事件であるとか、あるいは輸入牛肉問題、防衛庁の官製談合問題といったような反社会的な事件が多発をしております。この社会正義を欺くような事件は、歴史を振り返ってみますと、社会的な事件というのはその時代を映す鏡だというふうにも言われておるわけでありまして、特にこの背徳的な事件が多発するときは、その時代の政治や社会的混乱が大変色濃く反映していると思うのであります。 　まあ小泉政治は、改革を標榜してもう既に五年を経過して続いておるわけでありますが、政治が国民に変化を求めるときというのは、より優しく、より丁寧に、礼儀正

大臣、誠に誠実にお答えをいただきまして、ありがとうございました。 　ただ、閣僚が言った話を、私は日本じゅうの新聞をつぶさに見ましたよ、つぶさに。彼は間違いなく軌道修正をして言い訳をしております。それで、予算委員会での答弁をされた。このことはしっかり私は言っておいて、直接また相まみえるときがあればしっかり話をしたいというふうに思いますが、私は是非、今大臣が言われたように、天皇の行為について閣僚が軽々しく発言をするべきでないというようなことは、閣僚懇談会等でも是非心ある大臣は発言をしていただきたいというふうにお願いを申し上げて、本題に入らせていただきます。 　今回のこの問題に対する国土交通省の対応は、私は極めてスピーディーであったと

同じことを住宅局長お答えいただきたいと思います。

難しいことはまた聞きますから、いつ知って、どういう経緯で。

そこで、今大臣も自らお話しになりましたように、これ多分国交省の中ではこれほどの問題に発展するという認識がまだ薄かったんだろうというふうに思いますので、ただ、確かに大臣に報告するには遅かったというふうな印象を私は持ちます。 　そこで、これ大臣、誤解しないでいただきたいんですが、勘ぐりで言うわけではないが、十一月の七日に大臣と同じ党の山口那津男参議院議員の秘書から国交省の方へ問い掛けがあるんですね、担当課への。まあ同じ党内でありますから、もし山口さんの方で問題意識をもしお持ちになったとすれば、同僚の担当大臣の方へこんなことがあるよというようなことがあってもおかしくはないというふうに思いますんで、ここのところははっきりしといた方がいいと

分かりました。 　それで、局長にお伺いしますが、先ほどちょっと遅いんではないかという話がありましたが、私もそう思っております。 　そこで、十一月の十五日というのは、ちょうど伊藤公介衆議院議員がヒューザーの社長などと面会を求めにこられたわけですね。ちょうどこの日なんですよ。ですから、なぜこの日になったのかということを考えますと、大臣経験者の来訪もあるというようなことから大臣に報告をされたのか、ちょうどここでまとまってきたから報告をしたのか、この辺のいきさつを率直に聞かせてください。

分かりましたが、伊藤公介大臣が来られたことを報告しないということの方がおかしいんでね。同じ与党の大臣経験者がね、この問題についてわざわざ業者を連れてきた、そのことの重要さというのはあるんですよ。それを大臣の耳に入れないということの方がおかしいんで、山本さんともあろう人がそんなことを誇らしげに言うのはかえって裏があるんじゃないかとこう思いたくなるんで、その辺どうですか。