千田正

速記をつけて。

河野農林大臣は五時半に退席したいということですから、あと清澤さんと、赤松さん——それを十分勘案して、重点的に御質問願いたいと思います。清澤君。

清澤議員、大臣にだけ聞いて下さい、あとがまだ残っておりますから……。

ほかに御質疑はございまんか。——御質疑がなければ、農林省所管の質疑はこれをもちまして終了することに御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。 　なお、運輸省所管については、昨日質疑が若干残っておりましたが、この際質疑のお申し出が撤回されましたので、運輸省所管についての質疑は終了することとして御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。 　以上をもちまして昭年三十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省、建設省、郵政省及び農林省所管の審査は全部終了いたしました。なお、予算委員会における報告の内容及び審査報告の作成につきましては主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後五時五十二分散会

ただいま長官から今までの経過をお伺いしたのでありますが、実を言うと、ほんとうは、河野農林大臣でもいらしておられれば私は河野さんにお伺いしたいのですが、母船の数をふやしたのは、たしかこの前河野農林大臣が農林大臣に就任した際に、北洋漁業の問題に対しては、ある程度拡張して母船の数をふやした。ほんとうから言うと、いうとその際、日ソ漁業間の条約の変異によっては減船せざるを得ないことがあるだろうということを、業者との間に十分な了解を取りつけてのあの際の増船であったかどうか、この点はどういうことだったのですか。

私はそういう簡単なことにとっていないのです。あのときのあれは、北洋という問題は、単に漁業という問題じゃないんじゃないか。公海における自由操業ということと、日本の権益を、このまま縮小したりしちゃいけない、むしろこの際拡大生産をし、拡大することによって日本の北方における権益を広げる、こういうのがおそらく河野さんの構想じゃなかったかと思うのであります。たまたまその対象として北洋漁業というものを考えたのであって、いずれは日ソ漁業というものが話し合いがついた場合は、ある程度規制されるのはこれは当然出てくる、その際規制の限界をどの程度にとどめようか、今のうちに一応日本の実績を作っておこうじゃないかというのがおそらく当時の河野さんの構想のうちにあ

まず一つの問題としまして三十五年のようにことしもできるかという問題。それは三十五年のときは、残って授業した諸君から金を出し合って休んだ人たちにそれをカバーしてやろうという話し合いであった。そのときはそれで納得してやったのですが、今度の場合ば、実際今の経済状況はそういうような工合にうまくいくかどうか。まず第一に、休漁した、休船した、それならばやめるというのに対して、カツオ、マグロの魚種変換に対して許可をするということになれば、現在のカツオ、マグロでも必ずしも十分な成果を上げていないのに、さらに整理されるところの北洋の諸君がそれに参加されるということになると、なかなかカツオ、マグロのほうとしても双手をあげて賛成なんというところまでいかな

その今の三点については、大体努力されている御意向はよくわかるのですけれども、そのうちでたとえば漁船を一隻に対して何十万という金を払って借りて出漁している人がいる。これは従来非常に問題になっておる。貸したほうは一漁期何十万という金を取って漁業には従事していない。実際の漁業に従事している者は、たとえば三陸の沿岸、かりにいわばわれわれの県の漁師の人たちは相当の金を払ってその船を借りてそして漁業をやっておる。そういう者は、今度かりに整理の対象になるような場合、あるいは休まなければならないという場合は、そういう金を払ったほかに、今度は残った船という理由のもとに金を借りて、そうして休んだ組に対して金を回してやらなければならない。そうすると、二重

実際漁業をやる人に対してもやられたらどうですか。また、違反だといえば違反といえるけれども、実際船の数はきめられているのですから、実際自分たちやりたくてもやれないから仕方がないから持っている人から借りてもやらなければならないというのが現実だと思う。だから、かりにやめさせるという場合には、実際やっている人がやめなければならない場合になったときに、名義人でなく、現実にやっている人に対してこれは補償なり金融なり、そういうことを考えてやるのが水産庁としての親心じゃないかと私は思うのです。それはそれとして、では国際——時間をだいぶ私ばかりとって失礼になりますから、もう一点伺うのですが、どうもいつも日ソ漁業ということになると、こっち側ばかりしょっ

そこで、日本からもソ連の沿岸の視察であるとか、あるいは操業状態のときの状況を視察するというようなことで、日本側も参加して、漁期においては、日本の水産庁の船なり何なりが行って、ソ連の漁業の操業の状態等を十分に見る必要があるんじゃないか。国と国との問題でありますから、お互いの国を尊重して、その国の発表する数字に対しては全面的に信頼を置きますけれども、どうも従来は、これは長年かかってわれわれは、たとえばカムチャッカ周辺をわれわれに調査にやらしてくれるなり、あるいはサケの遡河状態をあれしてくれないかというようなことを当初言ったんだけれども、なかなかそれはソ連が承知しなかった。最近になってようやく水産庁のどなたかが招待されて行っている程度であ

さっき森委員の御質問に対して長官からは、これはたとえば埋立その他によって漁業権を失うような問題が起きてくる、そういうようなことを考えてはおらないんだ、そういうことを心配してあれしたのじゃないということなんですが、現実においては、たとえば東京湾のノリの問題、あるいはその他の都市に近いノリ漁業や何かが、どんどん近代産業発達につれて土地造成をされていく、埋め立てられていく。それで五年の漁業権と十年の漁業権との場合の賠償の場合は額が違うと思いませんか、どうです。私は今までいろいろな問題をここへ持ってこられたうちで、一番難問題は、たとえば漁業が埋立によって、市なり県なりが中へ入るんだけれども、なかなか漁民は承知しない。一方にはどうしてもそれを

今の問題は、もう一回研究してお互いにこれば議論しなければならぬ問題です。私は同僚議員にも御了解を得たいのですが、この三日間で重大な問題がどうなるかという問題があるのです。 　それで水産庁長官に質問したいのは、この問題とは違います。一件だけ時間がありませんからお尋ねいたしますが、これは昨年、漁業生産調整組合法並びに魚価安定基金法によって、三陸沿岸のサンマの魚価安定の行政指導をやって、そうして青森、宮城、岩手、この三県に水産庁の行政指導のもとに冷凍させたものが、大体水揚高の五八％、岩手は七二％冷凍処置して、極力基礎価格の維持に努力したわけであります、水産庁の指導によって。ところが漁期の後半に至っては、こういう情勢から、もう漁業生産の調

これはむしろ水産庁の行政指導がまずかったということじゃないですか。三陸沿岸だけにはそういう行政指導をやって極力冷凍させておいて、それはいいですよ、思想的においては魚価安定ということなんだからけっこうなんだが、漁期半ばにおいて、茨城以東へ入ってきたときはもうそれは野放しなんです。だから正直者はばかを見たというのが三陸の三県の業者並びに漁民でありますよ。こういうことの指導をやられたのでは、魚価安定政策なんていうことは名前だけであって、苦しいのはその正直者の漁民だけですよ。あるいは業者だけですよ。これの解決方法をこの際打ち出してもらわぬというと、たとえば償還期限はもうきておる。これに対して延長の政策をとるとか、あるいはフィッシュ・ミールな

今申し上げたとおり、六万トンも冷蔵庫にかかえておいて、これはこのままかかえ込んで先行き売れるという予定がついているならば、今のお話しのように、これが魚価安定政策でかかえさせられて持ったまま売れない、片一方は野放しに漁業をやらせたから、こっちはどんどん売れちゃった。正直にかかえておったほうが冷蔵庫にそのまましまい込まされておるわけなんです。それで政府のほうとしては、金融措置を講ずるとか、あるいは今在庫しているものを政府機関が指導してフィッシュ・ミールにするか、何かの買い上げをやらせるとか、そういうことをやらんというと、次の漁期はどんどんやってきますよ。その間冷蔵庫にかかえ込んで、ぼんやりして金利のかかることをやっておられたのじゃどうに

私は今後もこういう問題は起きてくると思いますよ、いろいろな問題が。それで魚価安定政策を少なくとも水産庁が立てるとするならば、応急処置と恒久対策と、こう二つに分けて考える必要があるのじゃないか。とりあえずというなようなことで、そこで漁民のほうでは、水産庁に協力して、自分らも相当の値段を確保したいからそうやったのであるが、結論としては、こういう問題が起きてくる。ですから、こういう魚価安定政策というものを立てるならば、やはり応急処置と、それからこういうふうな状況になった場合には、恒久政策としてはこういうことをやるのだというような、そういう親心をもって今後やらなければ、これはもうあなた方の指導面というのは、途中からがたがたとくずれてしまう。

きわめて時間がないのは残念ですが、きょうは運輸大臣、総理大臣になったつもりで、政府代表のつもりで、私は運輸行政の根本を聞くのですが、おそらく前に戸叶君もお尋ねしたろうと思いますが、国有鉄道の本質は私が申し上げるまでもないのですが、新幹線の建設等に対して非常に遅遅として進まない、私の考えるには、何回も分科会をやるたびに主張しているのですけれども、国鉄は従来のとおりのいわゆる独立採算制というものをとられるならば、幾らたっても赤字の解消はできない、そこで幹線の建設の予算は、国の予算からまるがかえで出してやって運営を国鉄にまかせるというような方途をとらなければ、おそらくいつまでたっても予期したようなスピード・アップができないじゃないか、こう

従来もそうですが、たとえば東北とか、北海道とか、あるいは山陰とか、九州とかいうような、早くいえば文化に恵まれないところの僻陬の地であればあるほど、国鉄あるいは鉄道の開通というものを主眼として、これは運輸省なり国鉄なりに、住民が何回となく陳情しているような状況であります。これは憲法の建前からいっても、文化をひとしくする、あまねく国民に均霑するような方法を考えなければならないのであって、独立採算制という立場の国鉄から考えれば、早くいえば、薪炭であるとか、あるいは金にならないような雑穀というようなものばかり運ぶようなのでは、喜んで最初からそういうほうに手をつけたくないというのは、これは国鉄の考えとしてはやむを得ないと思うのです。 　です